Haftungsverzicht Wozu?

[Sofatester]

mit Brief.

Na, da hab ich ja nochmal Glück gehabt.

So ! Feierabend ! Tschüß !

[Lutze]

@triple6: Wir reden hier über die rechtliche Situation in D. In D gibt es für die Kfz.-Haftpflicht, die ja eine Zwangsversicherung ist, klare Regeln. Da es eine Versicherung ist, die Dritte schützen soll, wären solche Klauseln, wie Du sie ansprichst und die gegen das Gesetz bzw. die höchstrichterliche Rechtsprechung verstossen, nicht wirksam.

Diese Zwangsversicherung ist aber nur eine Zwangsversicherung für den öffentlichen Straßenverkehr und nicht für das cruisen auf der Rennstrecke.
Damit sollte auch ein Ausschluss in Deutschland möglich sein.
Dazu fehlen zahlreiche Einrichtungen für den öffentlichen Straßenverkehr was ja dort dann zum Verlust der ABE und damit dem Versicherungsschutz führt. Auch wenn die Versicherung erst mal zahlen muss hohlt die sich die Kohle zurück so der Verursacher nicht mittellos ist und das soll doch verhindert werden.

Ich denke ein Versicherungsausschluss für das befahren von Rennstrecken ist problemlos möglich solange es nicht Touristenfahrten in HH sind wo ja die Straßenzulassung vorgeschrieben ist.
Alles andere verstösst gegen zumindest meine Logik und Rechtsempfinden. Der Name Renntraining alleine besagt doch das es sich um das erreichen der bestmöglichen Rundenzeit dreht.
Natürlich kann so mancher Rechtsverdreher da sonst was draus zaubern und je nach Richter ist der Ausgang unklar.
Ich kann jede Versicherung verstehen die so etwas ausschließt.
Für Haftpflichtschäden auf der RS kann es meiner Meinung nach nur eine separate Versicherung geben um soetwas zu regulieren die dann natürlich entsprechend teuer ist.

[Andreas#17]

Dazu fehlen zahlreiche Einrichtungen für den öffentlichen Straßenverkehr was ja dort dann zum Verlust der ABE und damit dem Versicherungsschutz führt. Auch wenn die Versicherung erst mal zahlen muss hohlt die sich die Kohle zurück so der Verursacher nicht mittellos ist und das soll doch verhindert werden.

Wenn das Fehlen von den "Einrichtungen" (ich denke Du meinst Blinker, Licht etc.) nicht ursächlich für den Unfall war, wird auch kein Spielraum für Regressforderungen der Versicherung gegen ihren VN vorhanden sein.
Hinzu kommt, dass es das sog. "Alles oder Nichts-Prinzip" bei Obliegenheitsverletzungen nicht mehr gibt

Alles andere verstösst gegen zumindest meine Logik und Rechtsempfinden.

Darum geht es aber hier im Moment nicht.

Der Name Renntraining alleine besagt doch das es sich um das erreichen der bestmöglichen Rundenzeit dreht.

Oh nein, dass ist eben nicht der Fall. Das sieht die Rechtsprechung anders als Du. Wer oder was ist wohl wichtiger?

Natürlich kann so mancher Rechtsverdreher da sonst was draus zaubern und je nach Richter ist der Ausgang unklar.
Ich kann jede Versicherung verstehen die so etwas ausschließt.
Für Haftpflichtschäden auf der RS kann es meiner Meinung nach nur eine separate Versicherung geben um soetwas zu regulieren die dann natürlich entsprechend teuer ist.

Es sind die Gerichte/Richter und nicht die Rechtsanwälte (auch wenn jeder Richter RA ist).
Wie gesagt, auf Deine Meinung kommt es hierbei nicht an. Wie Du dem Urteil entnehmen kannst handelt es sich immerhin um den BGH der das Urteil erlassen hat. Ich versteh das ein oder andere auch nicht. Ändern lässt es sich aber nicht. Und "wilde Vermutungen" sind meines Erachtens bei diesem Thema fehl am Platz.

Gruß

[Andreas#17]

Hallo neo66. Das Urteil hast Du wie ich finde kurz und knapp richtig zusammen gefasst. Das ist schon fast Kunst.

Das Verwenden eines Laptimers bei einem Training oder ein Prüf- und Einstellfahrt oder auch einem "Fahrsicherheitslehrgang" sorgt dagegen nicht dafür, dass die Kfz.-Haftpflicht "ausgeschlossen" wird.

Danke

Der Laptimer kann halt ein Indiz für die beabsichtigte "Erzielung der Höchstgeschwindigkeit" (was bedeutet Höchstgeschwindigkeit?) sein und es im Fall eines Rechtsstreites schwieriger werden lassen.

Gruß

[Lutze]

Wenn das Fehlen von den "Einrichtungen" (ich denke Du meinst Blinker, Licht etc.) nicht ursächlich für den Unfall war, wird auch kein Spielraum für Regressforderungen der Versicherung gegen ihren VN vorhanden sein.
Hinzu kommt, dass es das sog. "Alles oder Nichts-Prinzip" bei Obliegenheitsverletzungen nicht mehr gibt

Genau dazu gibt es aber soviele Meinungen wie es Rechtanwälte und Richter gibt und genausoviele unterschiedliche Urteile. Nicht nur Blinker auch die Racingauspuffanlage und 34 andere Anbauteile ohne ABE. Fängt beim Bremsgriff an und hört bei den Belägen längst nicht auf.
Weil der Kat aus dem Originalauspuff ausgeräumt ist wird das Moped stillgelegt, weiterfahrt untersagt aktueller Fall und die Rechtssprechung hat es bestätigt.
Ich fahr dir hinten ins Heck mit Stahlflex ohne ABE CRQ ohne ABE, waren die CRQ jetzt ursächlich weil kalt oder mein Unvermögen zu bremsen?
Oder war es vieleicht der nicht für dieses Fahrzeug zugelassene Slick oder auch profilierte Rennreifen der mir einen Highsider bescherte und dazu führte das ich dich nebst 5 andere Fahrer zu Sturz brachte die ebenfalls mit komplett nicht Stvo konformen Fahrzeugen unterwegs waren?

Na viel Glück vor Gericht und viel Ausdauer beim Prozess.

Die Versicherung spricht dem Unfallopfer schon auf der Landstraße mitunter 50Prozent der Schuld zu obwohl die Dame aus einer Hauseinfahrt auf die nicht einsehbare Straße fährt und einen Motorradfahrer abräumt. Dies auch nach einem 2 Jahre dauernden Prozess wo bestätigt wird das es keine überhöhte Geschwindigkeit des Fahrers gab.

Und jetzt soll die Versicherung bei einem Rennstreckenunfall die Versicherung einspringen wo der Fahrer vorher noch unterschrieben hat das er keine Ansprüche stellt und sich der Gefahr durchaus bewusst war?

Ich les jetzt nicht nochmal ins Urteil, besagte dies nicht nur das der Fall zurückverwiesen wurde an die Gerichte(Landesgericht oder was auch immer das war).

Was immer in diesem ominösen Urteil drin stehen mag, zu glauben das die Haftpflicht in Zukunft bei Unfällen einspringt die auf der Rennstrecke passieren ist etwas albern und das steht sicher auch nicht in dem Urteil.
So wird dann aus einem 1500 Euro Schaden ein jahrelanger Prozess mit ungeklärten Ausgang.
Allein die Motorleistung entspricht in vielen Fällen nicht mehr dem Objekt welches versichert wurde, also das Fahrzeug welches hier den Unfall verursachte (was auch fast nie nachzuweisen ist) ist garnicht Bestandteil des Versicherungsvertrages.
Bei einem Instruktorgeführten Training mag es ja noch sein das die Versicherung einspringt.

Edit:
denk mal an den hier schon geschilderten Fall wo eben genau der Verklagte Recht bekam und keinen Schadenersatz zahlen musste weil eben dem "Geschädigten" genau die Gefahr beim befahren der Rennstrecke klar sein musste.
Das Urteil wurde hier noch bejubelt, das in diesem Fall die Versicherung diejenige sein soll die zahlen soll ändert ja nichts an der Auslegung das der Geschädigte Wissen musste das es ins Auge gehen kann.

Welches Urteil ist nun mehr Wert?

[Andreas#17]

Genau dazu gibt es aber soviele Meinungen wie es Rechtanwälte und Richter gibt und genausoviele unterschiedliche Urteile. Nicht nur Blinker auch die Racingauspuffanlage und 34 andere Anbauteile ohne ABE. Fängt beim Bremsgriff an und hört bei den Belägen längst nicht auf.
Weil der Kat aus dem Originalauspuff ausgeräumt ist wird das Moped stillgelegt, weiterfahrt untersagt aktueller Fall und die Rechtssprechung hat es bestätigt.....

Dazu ein aktuelles Urteil zur aktuellen Rechtslage wär mal interessant. Hast Du zufällig eines von den vielen im Zugriff?

Bitte verwechsle nicht meine eigene Meinung mit dem was ich hier versuche objektiv zu beschreiben.
Ich selber find es alles andere als toll, wenn ich daran denke an den bereits genannten Irren zu geraten der der Meinung ist....so, nu verklag ich erstmal alles und jeden.
Nur auch um meine Meinung geht es genausowenig wie um die Deine.

Und nochmal.....Vermutungen bringen nichts. Und so ein BGH Urteil sollte schon ne Menge "Wert" sein.

Gruß

[Lutze]

Die Fälle waren aus dem öffentlichen Straßenverkehr von mir zumindest in einem Fall persönlich Bekannten im anderen betrifft es einen User aus dem GSXR-Forum der mir nicht persönlich bekannt ist. Und wenn die im öffentlichen Bereich schon nicht zahlen müssen dann doch wohl kaum wenn das Fahrzeug in kaum einen Punkt mit dem versicherten übereinstimmt.

Immer kann es natürlich einen Richter geben der dies anders sieht.

Ich lese jetzt nicht meinen Haftpflichtvertrag durch um solche Ausschlüsse zu finden aber der Einsatzzweck wo diese Versicherung Pflicht ist, ist der öffentliche Straßenverkehr und dort wird sie auch eintreten.
Die Entscheidungen vor Gericht hängen dann sicher von einer Menge Faktoren ab, wenn der "Racer" mit dem zugelassenen Moped anreist und dann ein paar Runden dreht mag der eine Richter die Versicherung zur Zahlung verurteilen der andere Richter nicht.
Für die Mehrzahl hier die mit einem zumindest für die Veranstaltung umgebauten Motorrad anreisen welches mit Racinganlage, Rennverkleidung, Powercommander, AFR-Tuner.... ausgerüstet sind ist für mich und jeden vernunftbegabten Richter klar das dies nicht in den Rahmen einer Haftpflichtversicherung fällt.
Trotzdem könnte ein Richter natürlich zugunsten des geschädigten entscheiden und die Versicherung zur Zahlung verurteilen vor allem bei schweren eingetretenen körperlichen Einschränkungen könnte ich mir das vorstellen. Die Versicherung wird dann aber sicher ihr Recht wahrnehmen und Regress fordern eben aus der Tatsache herraus das das Fahrzeug nicht dem versicherten entsprach und auch der Einsatzzweck nicht versichert war.
Ist ja auch im Falle grober Fahrlässigkeit so zum Beispiel mit 3 Promille Verkehrsunfall verursacht, Versicherung muss erst mal zahlen und holt sich dann das Geld zurück.

[Sofatester]

Hallo neo66. Das Urteil hast Du wie ich finde kurz und knapp richtig zusammen gefasst. Das ist schon fast Kunst.

Das Verwenden eines Laptimers bei einem Training oder ein Prüf- und Einstellfahrt oder auch einem "Fahrsicherheitslehrgang" sorgt dagegen nicht dafür, dass die Kfz.-Haftpflicht "ausgeschlossen" wird.

Danke

Der Laptimer kann halt ein Indiz für die beabsichtigte "Erzielung der Höchstgeschwindigkeit" (was bedeutet Höchstgeschwindigkeit?) sein und es im Fall eines Rechtsstreites schwieriger werden lassen.

Gruß

@neo66:
Nö. Weil es ja Sache des einzelnen Teilnehmers ist und darüber hinaus keinerlei Wirkung entfaltet. Deshalb das fett gedruckte "Veranstaltung" in meinem vorigen Beitrag.

@lutze: Du hast das weiter oben verlinkte BGH Urteil offenbar nicht gelesen. Wenn Du es getan hättest, wäre Deine Argumentation überflüssig gewesen. Aber immerhin kannst Du stolz darauf sein, dass Du ähnlich argumentiert hast, wie die Seite, die vor dem BGH verloren hat.

Schön, dass Du die Richter am höchsten deutschen Gericht nicht für vernunftbegabt hältst. Das hat schon was. (Manchmal geht es mir ähnlich wie Dir)

Dieses Urteil entfaltet übrigens eine Bindungswirkung für alle Untergerichte in Deutschland. Wenn ein Richter so mutig ist, unbedingt davon abweichen zu wollen (ich kenne nur wenige Richter, die einen solchen Mut aufbringen) muss er argumentieren, dass "sein" Fall ganz anders liegt. Ob er dann damit durchkommt ist wieder ne andere Sache.

[Andreas#17]

...... ist für mich und jeden vernunftbegabten Richter klar das dies nicht in den Rahmen einer Haftpflichtversicherung fällt.

...so so
Also fragen wir in Rechtsfragen künftig immer den Lutze, da sein gesunder Menschenverstand mit den Entscheidungen der Richter meist übereinstimmt

[Teilnehmer]

@Lutze: Gegen wen kämpft Du gerade?

neo66 versucht m. E. ganz nüchtern die Fakten zu erläutern (das hat halt viel mit Juristerei zu tun..)

Es hilft dann aber nicht weiter, alle schonmal gehörten "Unrechtsfälle" als vermeintliche Argumente zu ziehen.

Ist ja auch im Falle grober Fahrlässigkeit so zum Beispiel mit 3 Promille Verkehrsunfall verursacht, Versicherung muss erst mal zahlen und holt sich dann das Geld zurück.

-> Grobe Fahrlässigkeit hat keine Relevanz in der Kfz-Haftpflicht (Alkohol schon - der Versicherer kann vom Alkohlisierten zurückfordern -> wenn auch der Höhe nach limitiert.)

Während des ganzen Freds wird sich Prinzessin Horst ins Fäustchen lachen (oder den Kopf schütteln), denn er bietet ja schon ein Weilchen eine entsprechende Deckung an.. .
Alternativ sind auch diversen Anbieter dazu übergegangen, spezielle Teilnehmerhaftpflichtdeckungen obligatorisch zu machen.