Haftungsverzicht Wozu?

[Sofatester]

Ach ja, was Lutze über den Regress schreibt, da liegt er nicht ganz daneben. Da sind nämlich etliche Dinge noch nicht geklärt. Lutze, das meine ich jetzt ernst, Du hast anscheinend Talent für den juristischen Beruf, zumindest argumentierst Du nicht schlecht, auch wenn Du weiter oben daneben gelegen hast, Respekt (ehrlich gemeint).

Ein evtl. Regress wäre in diesen Dingen übrigens auf 5000€ beschränkt. Und dazu müßte bewiesen werden, dass die Umbauten unfallursächlich waren. Und da wird es schon sehr unsicher.Siehe auch Beitrag von neo66 auf der vorigen Seite.

[Jörg#33]

@Lutze: Gegen wen kämpft Du gerade?

Wenn Lutze seine Tage hat, kämpft er sogar morgens gegen sein Nutella-Brötchen.

[Sofatester]

Während des ganzen Freds wird sich Prinzessin Horst ins Fäustchen lachen (oder den Kopf schütteln), denn er bietet ja schon ein Weilchen eine entsprechende Deckung an.. .
Alternativ sind auch diversen Anbieter dazu übergegangen, spezielle Teilnehmerhaftpflichtdeckungen obligatorisch zu machen.

Das kann aber nur für nichtzugelassene Maschinen sinnvoll sein oder eben für Veranstaltungen "die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dienen".
Und dann ist das auch i.O. wenn die Prämie passt.
Ansonsten wäre es eine Doppelversicherung zu der mich niemand zwingen kann.

[Teilnehmer]

Das kann aber nur für nichtzugelassene Maschinen sinnvoll sein oder eben für Veranstaltungen "die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dienen"

-> genau

Und dann ist das auch i.O. wenn die Prämie passt.

-> für die Prämienhöhe hab ich nicht wirklich ein Gefühl - aber verglichen mit dem Nutzen den Sie haben KÖNNTE (wie immer beim Thema Versicherungen) und andere Investitionen die so mancher hier tätigt, denke ist die i. O.

Ansonsten wäre es eine Doppelversicherung zu der mich niemand zwingen kann.

-> ein Veranstalter, der diese Deckung obligtorisch macht schon - wobei diese dann wahrscheinlich auch keine Landschaftsbesichtigungswirfahrenalleschönhintereinanderveranstaltung durchführen werden.. -> na gut...ganz korrekt ist es dann garkeine Doppelversicherung mehr...

[Lutze]

@ Jörg ich mag gar kein Nutella , kommt mir nicht aufs Brötchen.

oder eben für Veranstaltungen "die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dienen

Das ist doch schon ein entscheidender Punkt, hier fängt doch das unendliche Maß der Auslegung an. Wenn Richter 1 meint es ging nicht um die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten kann man sich weiter mit der Versicherung um andere Dinge streiten, meint Richter 2 es ging um die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten kann man erst mal die Instanzen durchlaufen um zu beweisen das es nicht so war.

Wenn ich ganz viel Zeit habe lese ich mir das gesamte Papier mal durch und versuche es zu verstehen.

Mal was ich auf den ersten Seiten lese:
das Urteil:

Der Grundsatz, dass bei sportlichen Wettbewerben mit nicht unerheblichem Gefahren-potential die Inanspruchnahme des schädigenden Wettbewerbers für ohne gewichtige Regelverletzung verursachte Schäden eines Mitbewerbers ausgeschlossen ist, gilt nicht, soweit Versicherungsschutz besteht (Fortführung von BGHZ 154, 316 ff.).

Wann gilt der Versicherungsschutz denn nun? Steht das eindeutig auf Seite 527 oder wo ist das zweifelsfrei definiert?

für Recht erkannt:
Auf die Revision des Beklagten zu 1 wird das Urteil des 10. Zivilsenats des Oberlandesgerichts Karlsruhe vom 23. Febru-ar 2007 aufgehoben.
Die Sache wird zur neuen Verhandlung und Entscheidung, auch über die Kosten der Revision, an das Berufungsgericht zurück-verwiesen.

hab ich doch richtig gelesen, ein Urteil wurde noch garnicht gesprochen nur das aktuelle aufgehoben, wie das neue aussieht steht in den Sternen.

Und wie ich oben schrieb scheint die schwierigste Frage eben zu sein um was für eine Veranstaltung es sich handelte. Hab irgendwo bei Seite 6-7 aufgehört zu lesen. Aber eben um diese eine Frage zu klären braucht es scheinbar schon einige Instanzen.

Die oben in Frage stehenden Kraftfahrzeuge fuhren wie ich vermute auch noch im ganz "normalen" Straßenzustand was eben bei uns eher selten bis nie der Fall ist. Somit hat doch dieses Urteil kaum eine Bedeutung für uns hier.

Das ist das einzige was für mich hier wichtig ist. Keiner darf/kann sich darauf verlassen das er abgesichert ist weil sein Fahrzeug noch versichert ist.
Mein Moped war tatsächlich 4 Jahre Haftpflichtversichert obwohl seit 2 Wochen nach dem Kauf sämtliche STVO Teile verkauft wurden. Hab nur immer dran gedacht noch Teilkasko abzuschließen um gegen Diebstahl abgesichert zu sein. Irgendwann im Frühjahr hab ich es dann endlich geschafft das Ding abzumelden. Auf die Idee meine Haftpflicht in Anspruch zu nehmen wäre ich nie gekommen.

[Lutze]

Du hast anscheinend Talent für den juristischen Beruf,

Ne hab ich nicht wenn ich da Erstbeklagter , Drittbeklagter und den ganzen Wirrwarr lesse stehen mir die Haare zu Berge. Da muss ich ja dreimal lesen um zu Wissen wer gemeint ist.

[Sofatester]

Diese Verwirrung ist völlig normal. Wenn es anders wäre hätten viele Leute ein Problem zu erklären, was sie die ganzen jahre an der uni zuzüglich 2 Staatsexamen und dazwischen 2 Jahre Referendarzeit so alles gemacht haben.

Ansonsten: Lass es gut sein Lutze. Wann die Haftpflichtversicherung eintreten muss steht ja in dem Urteil drin. Man darf sich von den "Drittwiderbeklagten" halt nicht verwirren lassen. neo66 hat es ja auch ganz kurz zusammen gefasst.

Das der BGH nicht gleich komplett ein Urteil gefällt hat, ist in solchen Sachen auch "normal". Es ist ja auch durch Beweiserhebung der Schadensumfang noch zu ermitteln, was ein Revisionsgericht nicht selber macht. Das Gericht, was die Sache "zur erneuten Entscheidung" zurück bekommen hat, muss sein Urteil nun aber unter Berücksichtigung der ganzen vom BGH aufgestellten Grundsätze ändern. Und da kommt dann so sicher wie das Amen in der Kirche das raus, was in der Kurzzusammenfassung von neo66 steht.

Nochmal:
Ausdrückliche Haftungsausschlüsse und auch angenommene stillschweigende Haftungsausschlüsse zwischen den einzelnen Teilnehmern bei einer Motorsportveranstaltung auf abgesperrter Strecke gelten nicht, solange (grundsätzlich) Versicherungsschutz besteht.

Der Versicherungsschutz gilt auch für umgebaute Fahrzeuge. Ob aufgrund massiver Umbauten ein Versicherer Regreß (Rückforderung) beim Versicherten nehmen kann (der auf 5000€ max. begrenzt ist) ist noch nicht vollständig geklärt. Es wird dabei entscheidend davon abhängen, inwieweit die Umbauten für den Schadenseintritt ursächlich oder mitursächlich waren.

Versicherungsschutz besteht im Rahmen der Kfz-Haftpflicht, solange es sich nicht um eine Veranstaltung handelt, die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient.

Um eine solche Veranstaltung, die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient anzunehmen, sollte mindestens eins von folgenden Merkmalen vorliegen:

*Offizielle Zeitnahme, die zu einer Platzierungsliste führt,
*oder bei der die schnellste Zeit (Runden- oder Gesamtzeit) oder die schnellste Bewältigung einer vorgegebenen Strecke gewertet wird,
*oder etwa in einem Training, Auswirkungen auf die Startaufstellung eines späteren Veranstaltungsteils hat,
*oder bei der Wertungspunkte vergeben werden,
*oder bei der überzählige Teilnehmer, die eine bestimmte Zeit nicht erreichen "ausscheiden"
*oder bei der für die Erzielung schnellster Zeiten Preise beliebiger Art vergeben werden oder eine Ehrung (Podest) dafür erfolgt.

Nicht zu solchen "Veranstaltungen, die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dienen" zählen :

*jegliche Art von Trainingsveranstaltung, bei der es keine offizielle Zeitnahme MIT PLATZIERUNG gibt.
*Bspw sind also auch Renntrainings mit freiem Fahren, bei der die Masse der Fahrer einen Laptimer verwendet, keine solchen Veranstaltungen, d.h. der Versicherungsschutz gilt.

Knifflig wird es, wenn bei einer Veranstaltung, die nicht "der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient" zugelassene Fahrzeuge (für die grundsätzlich Kfz.-Haftpflicht besteht) zusammen mit nicht zugelassenen Fahrzeugen fahren. Dieser Fall läge evtl. anders und ist bisher nicht entschieden worden.

Auch für solche Fälle (siehe Postings von Teilnehmer) können Sportversicherungen für nichtzugelassene Rennmotorräder , wenn sie auch dieses Haftpflicht-Risiko abdecken, sinnvoll sein.

Dient die Veranstaltung aber der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten, wie zB. bei jeder Rennveranstaltung (s.o.) , besteht kein Kfz-Haftpflicht-Versicherungsschutz. Dann bleibt alles beim alten, d.h. ein ausdrücklich vereinbarter Haftungsverzicht unter den Teilnehmern wird idR. genauso gelten wie ein stillschweigender Haftungsverzicht für "normale" Rennunfälle ohne Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit.

Haftungsausschlüsse egal welcher Art gelten nie, wenn es sich bei dem Unfall, auch wenn es sich um einen Unfall bei Rennen handelt, um einen Unfall handelt, der durch Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit verursacht wurde.

[Prinzessin Horst]

Das der BGH nicht gleich komplett ein Urteil gefällt hat, ist in solchen Sachen auch "normal". Das Gericht, was die Sache "zur erneuten Entscheidung" zurück bekommen hat, muss sein Urteil nun aber unter Berücksichtigung der ganzen vom BGH aufgestellten Grundsätze ändern. Und da kommt dann so sicher wie das Amen in der Kirche das raus, was in der Kurzzusammenfassung von neo66 steht.

Erschwerend kommt noch hinzu, daß gegen dieses Urteil Einspruch eingelegt wurde. Diese Verhandlung und Entscheidung steht noch aus.

Versicherungsschutz besteht im Rahmen der Kfz-Haftpflicht, solange es sich nicht um eine Veranstaltung handelt, die der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient.

Knifflig wird es, wenn bei einer Veranstaltung, die nicht "der Erzielung von Höchstgeschwindigkeiten dient" zugelassene Fahrzeuge (für die grundsätzlich Kfz.-Haftpflicht besteht) zusammen mit nicht zugelassenen Fahrzeugen fahren. Dieser Fall läge evtl. anders und ist bisher nicht entschieden worden.

Es ist leider immer knifflig, wenn es sich um eine Sportart handelt.
Wenn ich einem Fussballer in Ausübung des Sports die Hacken zusammentrete, dann ist das ein Foul, das im Rahmen des Sports (hier: Fussball) passieren kann und mit dem jeder Spieler zu rechnen hat - selbst, wenn ich einfach nur auf dem Bolzplatz mit Unbekannten spiele.
Passiert dies nun im Motorsport (hier: Verbremsen vor einer Kurve und Sturz mit Fremdkontakt), so soll auf einmal alles anders sein.
Diesen Unterschied hat der BGH noch nicht so recht definiert.
Die Verwechlsung von Strassenverkehr (und dessen Regeln) mit dem Fahren auf einer geschlossenen Rennstrecke kommt - gerade bei Einsteigern - häufig vor.
Zudem bezieht sich das Urteil auf Gleichmäßigkeitsfahrten, läßt aber natürlich (wie üblich) Spielraum offen.
Es ist also alles gleichbleibend anders...

Haftungsausschlüsse egal welcher Art gelten nie, wenn es sich bei dem Unfall, auch wenn es sich um einen Unfall bei Rennen handelt, um einen Unfall handelt, der durch Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit verursacht wurde.

Die Definition ist richtig, den Nachweis zu führen schwer.

[Sofatester]

Correctamundo.