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WSBK & WSSP-News

hier könnt Ihr Alles rund um MotoGP; SSP; SBK; IDM u.s.w. diskutieren...

Moderatoren: as, Chris

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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von techam »

doctorvoll hat geschrieben:
techam hat geschrieben:Die Elektronik und ihre Art zu regeln bestimmt heute in großem Maße die im Motorrad entstehenden Schwingungen. Die Taktrate der TC Regelung geht direkt als Schwingung ins Fahrwerk über etc.

Steifigkeiten, Resonanzen und Dämpfungen, sowohl der Federelemente, als auch von Schwinge, Rahmen und Felgen muss alles darauf angepasst werden, wenn man das ideale Ergebniss erzielen will.
Heute baut man Motorräder auf dem Niveau halt um die Elektronik herrum, denn die macht meist den unterschied.


MfG Christian
....wo her stammt denn diese Erkenntnis?

Maschinendynamik 4. Semester.
Schwingungen in gedämpften und ungedämpften Systemen
Regelungstechnik 5. Semester
geschlossene Regelkreise

Da lernt man, dass Alles ein Feder-Dämpfungssystem darstellt, also auch eine Schwinge, ein Rahmen, eine Felge. Federelemente sind denke ich offensichtlich.

Dazu kommt die Funktionsweise von Regelkreisen, welche immer eine diskrete Taktfrequenz haben, die kann zwar im MHz bereich liegen, aber wie die Einheit schon andeutet, haben wir es hier mit Frequenzen und somit auch mit Schwingungen zu tun.
Wie eine TC funktioniert werde ich dir ganz sicher nicht erklären müssen, ebensowenig wie, dass jedes Cutten der Leistung einen Impuls ins Fahrwerk entsendet. Und das das dazu führen kann, dass Resonanzen entstehen.

Bedeutet das, dass ein Motorrad mit der einen Elektronik fährt und mit der anderen nicht?
Nein.

Muss man sowas auf dem Weg zum optimalen Bauteil beachten? Ganz sicher!

Daher macht es in meinen Augen wenig Sinn, seine Hardware aktuell auf Cosworth zu optimieren und abzustimmen nur um dann mit Magneti Marelli von vorne anzufangen, denn möglicherweise sind die Eigenschwingungen der aktuell mit Cosworth schlechteren Schwinge, der MM-Elektronik zuträglich.

Deswegen geht man doch heute immernoch mit den Motorrädern auf der Stecke testen, weil diese vielzahl von Schwingungen die durch die Elektronik, den Motor, die Reifen, die Federelemente das Chassis usw verursacht werden einfach nicht sinnvoll am Computer simuliert werden können. Deswegen funktionieren Bauteile besser, obwohl ein anderes eigentlich Vorteile haben sollte.

Und die Elektronik stellt nunmal einen Bereich dar, der heute unumgänglich ist und dessen ideales Zusammenspiel mit dem Chassis über Sieg und Niederlage entscheidet.
Und da hilft nur Testen, um herrauszufiltern, was das Motorrad braucht, wohin entwickelt werden muss, damit die Teile mit der MM Elektronik harmonieren, aber genau das macht TK aktuell nicht, obwohl JETZT die Zeit wäre das zu machen.

Würde man aktuell Cosworth und MM miteinander vergleichen, um zu erkennen was bei welchem System besser und was schlechter ist, und dann herrausfinden, dass aktuell die Cosworth Elektronik noch besser mit der Honda funktioniert, und diese dann für die erste Saisonhälfte einsetzten, wäre das völlig verständlich.

Aber aktuell überhaupt keine Daten damit zu sammeln ist einfach nur "undurchdacht" denn wie gedenkt man das mit den paar Testtagen innerhalb der Saison nachzuholen? Mit welchen Daten sollen die Ingenieure die neuen Teile entwickeln?
Wenn man Ende 2018 beim Jahresabschlusstest feststellt, dass die aktuelle Schwinge mit der MM-Elektronik in Eigenschwingungen kommt, wie will man dann noch andere Schwingen produzieren um bis 2019 eine anständige zu haben?

Das macht in meinen Augen einfach keinen Sinn, sich aktuell nicht um die Grundlagen zu kümmern.

MfG Christian
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von doctorvoll »

Ok.

Das würde aber ja heißen dass bei Elektronikupdates das halbe Chassis neu um die Elektronik herum entwickelt werden muß.
Theoretisch hast du sicher Recht, mir fehlt allerdings der Glaube daran dass das in der Praxis auch so ist.
Die Basis der Motorräder ist ja gegeben.
......die einen betreiben Rennsport- die anderen reden nur darüber.....
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von techam »

Das was ich in erster Linie meine sind die grundlegenden Algorithmen nach denen die Regelung stattfindet, die werden bei den einzelnen Herstellern selten geändert, höchtens modifiziert oder optmiert, denn das ist der Schatz der einzelnen Hersteller. Die kann man auch nicht mit den Parametern der Benutzeroberfläche ändern, denn die Parameter werden durch diese Algorithmen ausgewertet.

Und diese Algorithmen unterscheiden sich halt teilweise sehr stark zwischen den verschiedenen Elektronikherstellern, weshalb der Herstellerwechsel bei der Elektronik viel mehr Auswirkungen hat, wie ein Update innerhalb des selben Herstellers.

Natürlich wird die mit Cosworth-Elektronik entwickelte Honda auch mit MM laufen, und eine Schwinge die unter Cosworth ne Sekunde bringt, ist auch mit MM von Vorteil, aber es kann immer sein, dass beispielsweise bei Cosworth die Regeleingriffe abrupter sind und desshalb ein weicherer Rahmen gebraucht wird um diese abzufedern, während MM weicher zu Werke geht und dadurch mehr Steifigkeit zulässt. Hat man dann aber schon fleißig mit Cosworth getestet und festgestellt, wir brauchen 5mm Kniebleche in der Rahmenbeuge, geht man selten hin und testet nochmal alle Stärken durch, obwohl mit MM eigentlich 6mm möglich wären und halt noch 2% mehr Grip zulassen.

Daher macht die verweigerung gegenüber der MM-Elektronik in meinen Augen aktuell keinen Sinn, denn es kann dazu führen dass man die falsche Richtung einschlägt.

MfG Christian
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von mr_spinalzo »

Hat es nicht immer geheißen dass man erst mal ohne Elektronik das packet optimiert und dann die Mängel per Elektronik ausgleicht

Zum anderen wenn man mit einem neuen System 2018/19 den Anschluss finden will , dann muss man einfach irgendwann anfangen damit zu arbeiten
schmerz ist wenn schwäche den körper verlässt
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von hondaras »

Back to the Roots :!: Alles raus und wieder wie früher :lol: Nur das Fahrkönnen macht den Sieger aus :mrgreen:
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von Torsten#21 »

techam hat geschrieben:Naja, nur was nützt es eine neue Schwinge und einen neuen Rahmen für die alte Elektronik zu entwickeln, wenn diese Dinge nachher nicht mit der Einheitselektronik harmonieren.
Es ist ja nicht so, dass man einfach die neue MM-Elektronik auf das bestehende Moped flanscht und dann nur die Elektronik perfekt auf die existierende Hardware einstellen muss.
Unterschiedliche Software und vorallem Eingriffstrategien erfordern auch speziell angepasste Chassis, Schwingen und vorallem Federelemente.
Die Elektronik und ihre Art zu regeln bestimmt heute in großem Maße die im Motorrad entstehenden Schwingungen. Die Taktrate der TC Regelung geht direkt als Schwingung ins Fahrwerk über etc.

Steifigkeiten, Resonanzen und Dämpfungen, sowohl der Federelemente, als auch von Schwinge, Rahmen und Felgen muss alles darauf angepasst werden, wenn man das ideale Ergebniss erzielen will.
Heute baut man Motorräder auf dem Niveau halt um die Elektronik herum, denn die macht meist den Unterschied.

Und jetzt nochmal dazu, wie sich Außenstehende erlauben können darüber zu urteilen:
In den Ingenieurswissenschaften gibt es ganz simple Methodiken Dinge zu entwickeln, die eigentlich jeder Ingenieur lernen sollte.
Dazu gehören zB. Lastenhefte, und in TenKates sollte stehen:
Muss spätestens 2019 mit MM funktionieren.
Die ersten Dinge die man festlegen soll, wenn alles hinterfragt wird sind:
Was wird mir durch äußere Einflüsse (Reglement) vorgeschrieben?
Was funktioniert bei der Konkurenz?

Dadurch und noch ein paar weitere Dinge definiert man seine Ausgangslage.

In diesem Fall zeigen all diese Vorgehensempfehlungen klar: Testet MM soviel es geht, Cosworth kann man dann immernoch als Notnagel verwenden wenn man die neue Elektronik bis Phillip Island nicht anständig zum laufen bekommt.
Stattdessen will man sich jetzt mitten in der Saison in das Abenteuer stürzen wenn man eh kaum Testtage hat...
Das ist schlicht unprofessionell und widerspricht Allem was man als Ingenieur und Manager gelernt haben sollte.

MfG Christian

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert, hatte am Handy getippt.

Tja und was machst Du wenn dein Fahrer von Deinem schwingungsoptimiertem Moped absteigt und immer noch ne Sekunde zu langsam ist? Verstehe mich nicht falsch, in der Theorie gebe ich Dir in vielen Punkten recht, nur einige ganz entscheidene Parameter haben deutlich mehr Einfluss auf die Rundenzeit. Da ist zum einen der Fahrer aber eben auch Reifen und Fahrwerk. Bedenke, dass wir über sehr viel Dynamik reden, deshalb sollte man hier nicht zu statisch herangehen. Allein die extremen Lastwechsel beim bremsen und beschleunigen machen das berechnen von Schwingungen und Resonanzen sehr schwierig, denn das Ganze geschieht nicht nur auf der Geraden, sondern in unterschiedlicher Schräglage beim rein- und rausfahren. Wir haben quasi in jeder Millisekunde ne andere Gewichtsverteilung. Was will ich sagen? Dies ist ein extrem komplexes Thema, ob der Entwicklungsstand der Elektronik schon soweit ist alle von Dir genannten Parameter positiv zu beeinflussen kann ich nicht beurteilen.
Aber eines weiß ich aus eigener Erfahrung genau. Du kannst Tage, Wochen und Monate auf einem Öhlins Dämpferprüfstand zubringen und hast das theoretisch beste Dämpfersetup und Dein Fahrer kommt in die Box und sagt: Fühle mich nicht wohl, vorher war's besser. :shock: Dann sagst Du okay und baust zurück...
Und dann zum Quali Moped wieder auf altem Stand aber damit fehlten ja eigentlich 3 Zehntel zur Pol, doch sagst Du Deinem Fahrer: Ich habe nen Entwicklungsreifen für dich aber piiiissssst, behalte es für dich, den haben nur wir!
...und Peng 6 Zehntel schneller =>Pol!!! :wink:


Darf man fragen welche Bauteile Du berechnest? Bist Du im Maschinenbau tätig?
Gruß
Torsten
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von techam »

Torsten#21 hat geschrieben:
techam hat geschrieben:Naja, nur was nützt es eine neue Schwinge und einen neuen Rahmen für die alte Elektronik zu entwickeln, wenn diese Dinge nachher nicht mit der Einheitselektronik harmonieren.
Es ist ja nicht so, dass man einfach die neue MM-Elektronik auf das bestehende Moped flanscht und dann nur die Elektronik perfekt auf die existierende Hardware einstellen muss.
Unterschiedliche Software und vorallem Eingriffstrategien erfordern auch speziell angepasste Chassis, Schwingen und vorallem Federelemente.
Die Elektronik und ihre Art zu regeln bestimmt heute in großem Maße die im Motorrad entstehenden Schwingungen. Die Taktrate der TC Regelung geht direkt als Schwingung ins Fahrwerk über etc.

Steifigkeiten, Resonanzen und Dämpfungen, sowohl der Federelemente, als auch von Schwinge, Rahmen und Felgen muss alles darauf angepasst werden, wenn man das ideale Ergebniss erzielen will.
Heute baut man Motorräder auf dem Niveau halt um die Elektronik herum, denn die macht meist den Unterschied.

Und jetzt nochmal dazu, wie sich Außenstehende erlauben können darüber zu urteilen:
In den Ingenieurswissenschaften gibt es ganz simple Methodiken Dinge zu entwickeln, die eigentlich jeder Ingenieur lernen sollte.
Dazu gehören zB. Lastenhefte, und in TenKates sollte stehen:
Muss spätestens 2019 mit MM funktionieren.
Die ersten Dinge die man festlegen soll, wenn alles hinterfragt wird sind:
Was wird mir durch äußere Einflüsse (Reglement) vorgeschrieben?
Was funktioniert bei der Konkurenz?

Dadurch und noch ein paar weitere Dinge definiert man seine Ausgangslage.

In diesem Fall zeigen all diese Vorgehensempfehlungen klar: Testet MM soviel es geht, Cosworth kann man dann immernoch als Notnagel verwenden wenn man die neue Elektronik bis Phillip Island nicht anständig zum laufen bekommt.
Stattdessen will man sich jetzt mitten in der Saison in das Abenteuer stürzen wenn man eh kaum Testtage hat...
Das ist schlicht unprofessionell und widerspricht Allem was man als Ingenieur und Manager gelernt haben sollte.

MfG Christian

Edit: Rechtschreibfehler korrigiert, hatte am Handy getippt.

Tja und was machst Du wenn dein Fahrer von Deinem schwingungsoptimiertem Moped absteigt und immer noch ne Sekunde zu langsam ist? Verstehe mich nicht falsch, in der Theorie gebe ich Dir in vielen Punkten recht, nur einige ganz entscheidene Parameter haben deutlich mehr Einfluss auf die Rundenzeit. Da ist zum einen der Fahrer aber eben auch Reifen und Fahrwerk. Bedenke, dass wir über sehr viel Dynamik reden, deshalb sollte man hier nicht zu statisch herangehen. Allein die extremen Lastwechsel beim bremsen und beschleunigen machen das berechnen von Schwingungen und Resonanzen sehr schwierig, denn das Ganze geschieht nicht nur auf der Geraden, sondern in unterschiedlicher Schräglage beim rein- und rausfahren. Wir haben quasi in jeder Millisekunde ne andere Gewichtsverteilung. Was will ich sagen? Dies ist ein extrem komplexes Thema, ob der Entwicklungsstand der Elektronik schon soweit ist alle von Dir genannten Parameter positiv zu beeinflussen kann ich nicht beurteilen.
Aber eines weiß ich aus eigener Erfahrung genau. Du kannst Tage, Wochen und Monate auf einem Öhlins Dämpferprüfstand zubringen und hast das theoretisch beste Dämpfersetup und Dein Fahrer kommt in die Box und sagt: Fühle mich nicht wohl, vorher war's besser. :shock: Dann sagst Du okay und baust zurück...
Und dann zum Quali Moped wieder auf altem Stand aber damit fehlten ja eigentlich 3 Zehntel zur Pol, doch sagst Du Deinem Fahrer: Ich habe nen Entwicklungsreifen für dich aber piiiissssst, behalte es für dich, den haben nur wir!
...und Peng 6 Zehntel schneller =>Pol!!! :wink:


Darf man fragen welche Bauteile Du berechnest? Bist Du im Maschinenbau tätig?
Im Kern bist du damit glaube ich genau bei meiner Aussage, nämlich, dass die bei TenKate endlich anfangen sollen die MM Elektronik zu testen, denn damit kann sich für den Fahrer alles einfach ganz Anders anfühlen und die bis dahin mit Cosworth entwickelten Teile sind alle hinfällig.

Ich schreibe aktuell an meiner Bachelorthesis im Studiengang Maschinenbau an der HS-Emden über ein von mir weiterentwickeltes 3D-Druckverfahren.

MfG Christian
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von Torsten#21 »

Respekt, kein einfacher Studiengang! Und vor allem viel Erfolg!!!


Zu unserem Thema:

Du hast recht, im Kern stimme ich Dir zu. Wenn man nur den benötigten Zeitaufwand und das Ziel 2019 konkurrenzfähig zu sein im Auge hat, dann sollte man schnellst möglich mit MM beginnen, ABER, wenn man vor hat 2018 schnellst möglich Erfolg zu haben (jedes Sponsoren finanzierte Team steht ja unter erheblichen Erfolgsdruck), dann würde ich den Weg den Ten Kate gerade einschlägt als absolut richtig bewerten.

Warum?

Man hat einfach zu viele Unbekannte in der aktuellen Gleichung und würde quasi bei 0 anfangen! Folgende Unbekannte würde ich sehen:

1. Fahrer
2. Rahmen
3. Schwinge
4. Motor
5. Reifen? -> werden ja auch weiter entwickelt
6. Fahrwerkskomponenten -> werden auch weiter entwickelt

Die Cosworth Elektonik ist die einzige Konstante und stellt somit einen Ausgangspunkt für den neuen Entwicklungsprozess dar. Wenn man sich dann sicher ist, das alle Hardware Komponenten optimal zusammen arbeiten, dann wird man auch umstellen und schließt somit Basic-Probleme aus.

Wenn Dich das noch nicht überzeugt, dann versuche mal hinter die Punkte 1 - 5 den prozentualen Anteil auf die Rundenzeit zu ermitteln und dahinter zu schreiben (die Summe 1-5 sollte 80% oder mehr ergeben).

Zur Erinnerung:

- Aussage Jeremy Burgess (jahrelanger Crewchief von Rossi) Einfluss auf die Rundenzeit: Fahrer 70% Motorrad 30 %, natürlich nicht ganz ernst gemeint aber hat trotzdem Aussagekraft

- Rundenzeiten der BSB Motorräder (haben keine TC/Elektronik) bei Testfahrten zusammen mit den SBK WM Piloten,
wenn man hierbei bedenkt, dass die Fahrerqualität in SBK WM höher sein sollte, dann ist es doch erstaunlich wie schnell die BSB Jungs sind (die verwendeten Reifen machen auch noch einen Unterschied womöglich)

Und zu guter aller letzt sind solche Entscheidungen immer Team - Entscheidungen, niemals die eines Einzelnen und in diese haben natürlich alle äußeren Umstände wie Budget, Sponsoren, Personal, Verträge/ Vereinbarungen usw. ihren Einfluss.


Nach wie vor, ich kann die Ten Kate Jungs verstehen und wünsche ihnen auf jeden Fall maximalen Erfolg!
Gruß
Torsten
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von techam »

Danke!

Ich wünsche den TenKate Jungs auch nur das Beste, daher bin ich ja auch so ungehalten.. :wink:

An sich stimme ich dir bei allem zu.

Nur eines sehe ich anders.

Man sollte so früh wie möglich die MM-Elektronik zumindest einmal testen, nur so kann man nämlich feststellen, ob diese evtl. ganz andere Anforderungen an die Hardware setzt als die Cosworth-Elektronik.
Wenn man dann das in einem einfachen Vergleichstest, ein Motorrad Cosworth eins MM sonst identisch für einen Fahrer am gleichen Tag erledigt hat, hat man sofort einen Standpunkt ermittelt.

Wenn der Fahrer dann mit Cosworth 0,3sec schneller ist und sich ein klein wenig wohler fühlt, ist alles tutti, man arbeitet erstmal mit cosworth weiter, das ganze scheint einigermaßen in eine Richtung zu laufen.

Wenn man aber mit MM auf einmal 3sek hinterher fährt, und völlig unerwartete Probleme auftretten, dann weiß man, dass bis 2019 noch richtig arbeit ansteht. Man fährt auch in dem Fall mit Cosworth weiter, weiß aber dass der wechsel auf MM nicht einfach nur ein umstöpseln der ECU erfordert, sondern dass die MM Elektronik elementar nicht mit der bis dahin entwickelten Charakteristik des Motorrads zusammenpasst und man daran arbeiten muss, wenn man 2019 nicht schiffbruch erleiden will.

Was ich aber mal garnicht verstehe, Honda als Gesamtunternehmen hat die SP2 fertig entwickelt auf MM stehen.
Sowohl aus der Japanischen Meisterschaft, als auch vom Suzuka 8h. Das man da immernoch an der aktuell zurückliegenden Basis der SBK-Maschine tüftelt und nicht schon lange Takahashis 2017er All Japan Siegermaschine hier steht, ist einfach nur ein Armutszeugnis für Honda als Gesamtkonzern.

Camir auf die Cosworth SBK maschine setzen und anschließend auf die MM JSB1000 Maschine

Binnen weniger als einer Stunde hat man seinen Standort präzise bestimmt und spart sich hunderte Stunden Entwicklung, Simulation und Testfahrten.

Siehe Yamaha:
http://www.speedweek.com/sbk/news/12180 ... ucati.html

Das fänden übrigens sicher auch die Sponsoren super, wenn die Schlagzeilen eher so aussehen, statt so:
http://www.speedweek.com/sbk/news/12167 ... i-ECU.html

MfG Christian

Edit: das Zitat muss ich nun einfach bemühen:
«Die Motorsteuerung von Marelli arbeitet viel genauer und auch anders», erklärte Takahashi. «Wenn das WM-Team das gleiche Material wie wir in Japan haben könnte, dann ist für nächstes Jahr ein deutlicher Fortschritt möglich.» - Takahashi

http://www.speedweek.com/sbk/news/11767 ... allem.html
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Re: WSBK & WSSP-News

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Beitrag von Stonie »

Ich kenne mich zwar nicht mit Schwingungen aus, aber rein vom Bauchgefühl halte ich die externen Trigger (Bodenwellen, etc.) für zu unkonstant und gleichzeitig zu groß als dass man in einen Bereich kommt, in dem die grundsätzliche charakteristik einer Software ihre Anpassungsmöglichkeiten übersteigen würde.

Für mich macht das Sinn erst die schon fertigen Verbesserungen anzusehen um dann auf die nächste Unbekannte zu wechseln.
Ich trinke ein Getränk und esse ein Geäst.
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