Hochfeste (12.9) Schrauben bei 2-teiligen Bremszangen

[IchMagKekse]

Das Hummelzitat is doch ein ewig alter Strohmann.

Aus ernsthaftem Interesse:
Hat jemand Daten, welche irgendeinen messbaren Effekt des Schraubentauschs bescheinigen?
Anekdoten und der-macht-das-auch interessieren nicht.

[PSW]

Und dann bitte von Leuten, die nur die Schrauben getauscht haben.

Also nicht zeitgleich die Zangen revidiert, neue Bremsflüssigkeit oder neue Beläge.

Ich habe es gemacht, hatte vorher einen Top Bremse und hinterher auch.

[Windy]

"Und so wie es sich liest hat Alpha da wohl auch Rücksprache mit BMW gehalten ansonsten wäre die bestimmt vorsichtig mit der Aussage für OEM Zangen…

die bremszangen kommen aber von brembo und die untersagen ein zerlegen oder verändern ihrer zangen.

[Robe®t]

Das Hummelzitat is doch ein ewig alter Strohmann.

Aus ernsthaftem Interesse:
Hat jemand Daten, welche irgendeinen messbaren Effekt des Schraubentauschs bescheinigen?
Anekdoten und der-macht-das-auch interessieren nicht.

Wie sind die Daten der Schrauben?

originale:
Durchmesser / Steigung = ?
Festigkeitsklasse = ?
Anzugsmoment = ?

Alpha:
Durchmesser / Steigung = ? (vermutlich wie original )
Festigkeitsklasse = 12.9
Anzugsmoment = 30 Nm

[IchMagKekse]

Wie sind die Daten der Schrauben?[...]

30Nm is schon mehr als die meisten Sättel kriegen. Falls du das machen willst/kannst (weiss nich genau was du mit den Daten machen willst), vergleich doch mal M8x40er 8.8er Schrauben im Vergleich zu den 12.9ern, alle anderen Daten müssen natürlich gleich.
Interessant wäre ab welcher Kraft sich die Längung signifikant unterscheidet.
Mich würde es stark wundern, wenn das in dem Bereich, in dem wir uns bei von mir aus auch extremen Bremsdrücken befinden tatsächlich der Fall sein sollte, bzw. wenn die durch den Bremsdruck hervorgerufenen Kräfte überhaupt die Vorspannung der Schrauben überschreiten.
Mit Ansys oder ähnlichem sollte das einfach zu machen sein, aber dafür sind meine Kenntnisse dort aktuell zu bescheiden.

Unabhängig davon plane ich übrigens nen Praxistest, für den ich allerdings noch auf eine Zugwaage warte.
Das Material habe ich mit Ausnahme der Waage bereits hier und ein direkter Vergleich ist möglich. Ich hab vor zu Prüfen, ob tatsächlich eine Veränderung messbar ist, die über Messungenauigkeiten hinausgeht. Ein subjektives Kriterium wie "Gefühl" beim Bremsen ist untauglich hierfür, erst recht nicht wenn der Test nicht verblindet ist.
Die Schrauben können getauscht werden, ohne die Bremse neu entlüften zu müssen oder andere Änderungen an der Anlage. Schraubenvorspannung soll resultierend sein aus einem vorgegebenen Drehmoment (original). Beide Schrauben sind blank und werden vor dem Einbau gereinigt.
Das System, auf dem die Testmessung stattfinden soll ist eine 6-Kolben Bremse der einer ZX7R (frisch gewartet), mit originalen Bremsklötzen + Scheiben, originaler Bremspumpe in gutem, ordentlich entlüftetem Zustand und Stahlflexleitungen. Die Sättel werden von jeweils 4 M8x40 Schrauben zusammengehalten, Drehmoment 21Nm.
Messmethode: Auf den Bremshebel wird eine definierte Kraft aufgebracht, gemessen über eine Zugwaage. Die Prüfkraft wird festgelegt auf eine Hebelbetätigung, bei der mit großer Sicherheit das Vorderrad blockieren würde - hier sollte der maximale Effekt zu beobachten sein. Der erforderliche Hebelweg wird gemessen und verglichen.
Auf jeden Fall müssen die Messungen mehrfach durchgeführt werden, im Idealfall randomisiert und verblindet. Da ich "voreingenommen" bin wird die tatsächlichen Messungen ne zweite Person machen. Falls kein Effekt (erstmal egal welcher Art) messbar ist, dann hau ich da zum Testen noch ein paar schwächere Schrauben rein und schau ab wann man tatsächlich nen Unterschied sieht... ich kann dafür runtergehn bis auf Alu.

[Robe®t]

Der Vergleich vom original Anzugsmoment zu dem von den Alpha Schrauben wäre interessant.
Daher kommt dann der Unterschied.
Ist die Frage, ob man für 30 Nm wirklich 12.9er Schrauben braucht.

Nur eine einzelne Einbauanleitung mit höherem Anzugsmoment verkauft sich schlecht.
Daher gibt es noch ein paar Schrauben dazu...

[Johnny]

Wie sind die Daten der Schrauben?[...]

Ein subjektives Kriterium wie "Gefühl" beim Bremsen ist untauglich hierfür, erst recht nicht wenn der Test nicht verblindet ist.
....
Die Prüfkraft wird festgelegt auf eine Hebelbetätigung, bei der mit großer Sicherheit das Vorderrad blockieren würde - hier sollte der maximale Effekt zu beobachten sein.
....

Ordentlicher Aufbau, aber mMn unausgereift an zwei Punkten:

Erstens finde ich Bremsen eine ziemlich subjektive Geschichte. Man muss ja nur mal die Bremsarmatur ein wenig drehen oder verschieben und sie fühlt sich gleich ganz anders an. Auch ist die Rückmeldung je nach Belag, Bremsentemperatur und Reifen sehr unterschiedlich

Sinniger wäre eine Kraft am Bremshebel bzw. ein Druck im Bremssystem, die "üblich" ist. Wann ein Rad blockiert hängt ja von x Faktoren ab und keiner will das haben. Man kann ja mit 4 Fingern locker zig bar Druck aufbauen, aber so bremst ja keiner. Wenn möglich würde ich da im Bereich des maximalen Bremsdruck zum Beispiel am Ende der Parabolika testen. Mir ist bewusst, dass es da zig Werte gibt, je nach Motorrad, Fahrer etc. pp, aber mMn praxisnäher als eine "mit großer Sicherheit blockiert das Vorderrad"-Annahme.

[IchMagKekse]

Bzgl. Subjektivität:
Ich will keine Aussage machen können was der Fahrer "fühlt", sondern einfach was tatsächlich an der Bremse passiert bzw. ob besagter Schraubentausch tatsächlich Auswirkungen hat auf eine mögliche Sattelexpansion. Längt sich die Schraube mehr, so wird der Hebelweg länger. Die Kraft und Kraftrichtung sind Konstanten, wie alles andere am System. Das sollte einfach messbar sein.

...
Sinniger wäre eine Kraft am Bremshebel bzw. ein Druck im Bremssystem, die "üblich" ist. Wann ein Rad blockiert hängt ja von x Faktoren ab und keiner will das haben. Man kann ja mit 4 Fingern locker zig bar Druck aufbauen, aber so bremst ja keiner. Wenn möglich würde ich da im Bereich des maximalen Bremsdruck zum Beispiel am Ende der Parabolika testen. Mir ist bewusst, dass es da zig Werte gibt, je nach Motorrad, Fahrer etc. pp, aber mMn praxisnäher als eine "mit großer Sicherheit blockiert das Vorderrad"-Annahme.

Mir geht es in erster Linie erst mal darum, ob überhaupt ein Effekt zu beobachten ist - das ist für mich alles andere als erwiesen. Das sollte bei hohen Belastungen sehr viel deutlicher zu sehen sein, als bei geringer Belastung und entsprechend dann auch die ganz besonders guten einschließen. Da es aber kaum Mehraufwand ist, kann ich auch einen "normalen" Bremsdruck von mir zusätzlich vermessen.

[ps#23]

Der Faktor Temperatur sollte auch berücksichtigt werden
Die ändert sich ja mit fortschreitender Nutzungsdauer erheblich.
Teste doch auch gleich was passiert, wenn du die Standardschraube mit dem gleichen Moment wie die "Tuning"-Schraube anziehst. Sehe das wie Robert, der Erfolg wird maßgeblich da her kommen

[R6-Pille]

Ich schätze dieses Forums sehr. Aber manchmal finde es erschreckend was ich hier lese.

Christian hat absolut recht. 12.9 kann nichts bringen ausser zusätzliche Gefahren.
Bei der Verwendung von festeren Schrauben muss auch zwingend daß Anzugsmoment erhöht werden, weil sonst die Vorspannung und Selbsthemmung nicht mehr passen. Setzt vorraus dss die Gewinde in den Bremszangen dieses hergeben.
Bei verzinkten 12.9 Schrauben ist ausserdem drauf zu achten das diese nach dem Verzinken Thermisch behandelt sind, sonst besteht wegen der Wasserstoffversprödung in der Galvanik eine hohe Bruchgefahr.

Oder man verwendet Dakromet beschichtete Schrauben.

Mal ganz ehrlich. Nicht ohne Grund betreiben Hertseller einen immensen Aufwand in Form von FMEAs und Validierungen bevor eine Produktfreigabe erteilt wird.

Eine bessere Antwort wäre mir auch nicht eingefallen.
Daher von mir ein dickes

Das Thema hat mich in den letzten Tagen beschäftigt weil ich es interessant finde.
Unabhängig von den Problemen Vorspannung, Korrosion.... kann es theoretisch nachvollziehbar etwas bringen wie manche schreiben.

Der E-Modul ist unabhängig vom der Festigkeitsklasse, das ist Fakt.
Bedeutet das die Schraubenelastizität von 8.8 = 12.9 ist.

Aber der 12.9 kann/muss stärker vorgespannt werden und das bringt den beschriebenen Effekt.

Stellt euch das hintere Federbein vor.
Wenn ihr euch auf Motorrad setzt sackt es ein.
Bei entsprechender stärkere Vorspannung sackt es weniger oder gar nicht mehr ein.
Die Federhärte (-> E-Modul) ist unverändert.