Wenn du die Minusseite einer Zündspule unterbrichst, die aktive Seite oder Steuerleitung, wie du es nennst, DANN erzeugst du sofort den Zündfunken.
Deshalb greift der Killschalter auch nur in die spannungszuführenden Plusseiten ein. Logisch, oder?
Und das ist bei den meisten Strassenmotorradern so, auch bei den steinalten mit kontaktgesteuerter Zündanlage.
Die Ausnahme bilden hier die Dreckfräsen, die in der Regel mit CDI-Zündanlagen ausgestattet sind.
Wenn du dir die Funktion der Zündanlage mal verinnerlicht hast und dir mal einen Schaltplan von irgendeinem Mopped zur Brust nimmst, wirst du sehen, daß der Killschalter die Spannungsversorgung der Zündspulen unterbricht. Wenn da nix anderes in der Schleife mit drin liegt, ist das eine easy Variante zum Anschluß der Unterbrechungsleitungen.
Natürlich kann man auch das ganze Motorrad auseinander bauen und den Kabelbaum aufmachen, um die passende Leitung ein paar cm weiter hinter dem Killschalter vor den Y-Abzweigen zu den Zündspulen suchen.
Manche Leute fahren ja auch von Bremen nach Hamburg über Moskau.
Noch was:
der Schlosser liegt mit seinem Gedankengang zur 20ms-Einstellung komplett richtig.
Das kannst du aber gar nicht beurteilen, weil du entscheidende Hintergründe zum Verhalten von seinem Fahrzeug beim Schalten mit Schaltautomatik nicht kennst.
Fleischt hat der Eisenbieger ja mal die Muße, dir das en detail zu beschreiben.
@Schlosser:
den Hinweis vom Michael solltest du mal aufnehmen, könnte hilfreich sein.
MRP hat geschrieben:Wenn du die Minusseite einer Zündspule unterbrichst, die aktive Seite oder Steuerleitung, wie du es nennst, DANN erzeugst du sofort den Zündfunken.
Deshalb greift der Killschalter auch nur in die spannungszuführenden Plusseiten ein. Logisch, oder?
Eben genau darum unterbricht man eben nicht wenn das möglich ist.
Habe ich auch nicht geschrieben.
Die Zündung unterbricht man in erster Linie durch schalten der Steuerleitungen der Zündspulen auf Masse , dann ist sofort die Zündung abgeschalten.
Das ist die logische Vorgehensweise. Durch schalten der Steuerleitung permanent auf Masse fliesst auch permanent Strom durch die Spule und es gibt keinen Zündfunken mehr wie du ja selbst richtig erkannt hast wird der Zündfunke im Moment des abschaltens der Steuerleitung erzeugt.
MRP hat geschrieben:Deshalb greift der Killschalter auch nur in die spannungszuführenden Plusseiten ein. Logisch, oder?
er greift eben nicht nur in die Plusleitungen der Zündung ein sondern in viele andere Elektronikteile , zum Beispiel Abschaltrelais welches auch die Benzinpumpe ausschaltet.
Deine Methode des wegschaltens der Plusleitung erzeugt im übrigen genau so einen Zündfunken als würdest du Masse wegschalten.
Die einfache Methode des schaltens der Steuerleitungen gegen Masse funktioniert heute aber bei den modernen Zündanlagen nicht immer da es eben Anlagen mit Dauerplus aber auch Dauerminus auf den Spulen gibt und durch 1 Zündspule pro Zylinder das wieder aufwendiger wird.
Daher wird eben oft entweder der Dauerplus oder Dauerminus unterbrochen und nichts an den Steuerleitungen gemacht.
Es ist wohl die einfachste Lösung aber meiner Meinung nach niemals die richtige die Killschalterleitung zur Zündunterbrechung zu benutzen.
Es ist eben manchmal einfach besser von Bremen nach Hamburg über Moskau zu fahren wie du so treffend sagst , der einfache Weg ist nicht immer der richtige , vieleicht ein Grund warum der eine Automat besser als der andere funktioniert.
Warum wohl geht Tellert niemals den Weg über die einfache Unterbrechung der Killschalterleitung? Ganz einfach weil es falsch ist.
Als Beispiel mal hier: http://www.tellert.de/files/cts5tw_1.pdf
einige Anschlusschema von Tellert. Die erste Zeichnung ganz oben ist der Standard , für die Zündunterbrechung werden alle 4 Steuerleitungen gegen Masse gelegt nicht etwa unterbrochen. Dadurch fliesst permanent Strom durch die Spule und es gibt keinen Zündfunken. Die bauen da nicht etwa aus Spaß 4 Schalter in die Elektronik statt nur einen was ja viel kostengünstiger wäre.
Benutzung des Killschalters bedeutet das genau in dem Moment in allen 4 Zylindern ein Funke erzeugt wird. In einem ist die Chance sehr hoch das es zum falschen Moment ist da wird dann nämlich im Verdichtungstakt nicht etwa wie geplant bei 10 Grad vor OT gezündet sondern z.B. 40 Grad vor OT. Im 2. Zylinder wird im Ansaugtakt gezündet , wie sich das auswirkt müsste mir ein Motortechniker erklären was passiert wenn die Ventile offen sind , aber auch möglich das da der Funke nicht ausreicht um das Gemisch schon zu entzünden. Im 3. Zylinder kommt der Funke im Arbeitstakt und im 4. im Auslasstakt beides egal ob es da funkt.
Wenn du dir die Funktion der Zündanlage mal verinnerlicht hast und dir mal einen Schaltplan von irgendeinem Mopped zur Brust nimmst, wirst du sehen, daß der Killschalter die Spannungsversorgung der Zündspulen unterbricht. Wenn da nix anderes in der Schleife mit drin liegt, ist das eine easy Variante zum Anschluß der Unterbrechungsleitungen.
ich sags nochmal , dies wird bei kaum einem moderneren Moped ab ca. 2000 der Fall sein vor allem bei Einspritzern.
Sei mir nicht böse, daß ich dein Posting nicht bis zu Ende gelesen habe.
Hier hab ich abgebrochen, weil du dir selbst widersprichst und in mir eine gewisse Vermutung aufkeimen lässt:
Lutze hat geschrieben:
MRP hat geschrieben:Deshalb greift der Killschalter auch nur in die spannungszuführenden Plusseiten ein. Logisch, oder?
er greift eben nicht nur in die Plusleitungen der Zündung ein sondern in viele andere Elektronikteile , zum Beispiel Abschaltrelais welches auch die Benzinpumpe ausschaltet.
Gruß Ingo- der jetzt inne Werkstatt geht und sofort die Zündschlösser umklemmt, weil er Angst hat, daß es beim Abschalten eine unkontrollierte Zündung gibt, weil ja den Zündspulen plusseitig der Saft abgedreht wird.
Nach dem ihr jetzt ausgiebig die Funktionsweise einer Modernen Zündung erklärt habt wieder zurück zu Thema. Es geht hier darum das der Schaltautomat im 6 Gang eine größere Unterbrecherzeit braucht. dies geht natürlich nur wenn er weis dass der Fahrer jetzt von 5 nach 6 schaltet. Ich kann in meine Steuergerät für jeden Gang bei jeder Drosselklappenstellung eine eigen Unterbrechezeit einstellen. Weiss leider nicht wie es beim HRC Box ist aber die freien könne das alle.
MRP hat geschrieben:Gruß Ingo- der jetzt inne Werkstatt geht und sofort die Zündschlösser umklemmt, weil er Angst hat, daß es beim Abschalten eine unkontrollierte Zündung gibt, weil ja den Zündspulen plusseitig der Saft abgedreht wird.
Du meinst also ein abschalten der Plusleitung erzeugt keinen Funken? Wie funktioniert das dann bei Mopeds wo über plus gesteuert wird und Masse dauerhaft angeschlossen ist? Keine Zündung weil ja der Plus entfernt wird? Die Mopeds dürften also garnicht laufen?
Dann für dich auch mal die bitte dir ein oder zwei "Schaltpläne" anzusehen.
Und dann die bitte erklär mir den Unterschied bei unten stehenden Zeichnungen warum bei abschalten von Plus keine Zündung ausgelöst wird aber beim abschalten der Minusleitung eine Zündung vorhanden sein soll.In dem Moment wo die Primärseite stromlos ist bricht das Magnetfeld zusammen und der Zündfunke wird erzeugt egal ob ich minus oder Plus wegschalte.
So wie in der oberen Zeichnung dargestellt werden aktuelle Motorräder betrieben mit Einzelfunkenspulen.
Die untere Zeichnung mal abgesehen davon das 2 Zylinder zuviel da sind zeigt die DIS-Zündung (auch Doppelfunkenspule genannt) wie sie zum Beispiel in den Hondas von 1994 bis ich glaub 2000 verwendet wurde eventuell sogar bis 2002.
Wenn du darüber eine Weile nachgedacht hast können wir weitermachen.
Lutze hat geschrieben:
Und dann die bitte erklär mir den Unterschied......
Hi Lutze,
schab überhaupt gar keine Lust, dir irgendwas zu erklären. Das musst du dir schon selbst aneignen.
Lutze hat geschrieben:
......Magnetfeld zusammen und der Zündfunke wird erzeugt egal ob ich minus oder Plus wegschalte.
Wenn es ja sowieso IMMER funkt, warum machste denn überhaupt so`n Fass auf mit einer hochwissenschaftlichen Erklärung? Dann ist es doch scheissegal, ob der Killschalter, die Minusseite, die Plusseite oder sonst wer geschaltet wird.
....Wennsch dich jetzt richtig verstanden hab.....
In einem jedoch, stimme ich mit dir halbwegs überein.
Laß uns jetzt hier unsere Diskussion beenden, sonst wird das noch zum chips-and-beer-thread für die anderen.
Gruß Ingo
P.S: Die Seite im www, wo du die Bilder her hast, ist Scheisse. Sowas von oberflächlich beschrieben und auch sonst nicht ins Detail gehend. Zum Teil sogar fehlerhaft!
Richtig gute Fachliteratur zu diesen Themen gibt es z.B. von Bosch. Die gehen richtig tief in die sache rein, mit Magnetismus, Induktion usw.
Schau´s dir einfach mal an.
Haut euch nicht die Köpfe ein, wir sind doch alle gleich bescheuert!
Jeder der dieses Geldverbrennungshobby betreibt hat nicht alle Latten am Zaun, das ist nunmal so.
Haut euch nicht die Köpfe ein, wir sind doch alle gleich bescheuert!
Jeder der dieses Geldverbrennungshobby betreibt hat nicht alle Latten am Zaun, das ist nunmal so.
Hehehe .... eigentlich isses mir wurscht, ob der Unterbrecher augenblicklich unterbricht oder nicht.
MRP hat geschrieben:In einem jedoch, stimme ich mit dir halbwegs überein.
Laß uns jetzt hier unsere Diskussion beenden, sonst wird das noch zum chips-and-beer-thread für die anderen.
ne da stimmen wir nicht überein , sind ganz banale technische Dinge die sollte man klären.
MRP hat geschrieben:
Lutze hat geschrieben:
Und dann die bitte erklär mir den Unterschied......
Hi Lutze,
schab überhaupt gar keine Lust, dir irgendwas zu erklären. Das musst du dir schon selbst aneignen.
keine Lust gutes Argument wenn du es nicht erklären kannst , dazu müsstest du nämlich die Physik auf den Kopf stellen
MRP hat geschrieben:
Lutze hat geschrieben:
......Magnetfeld zusammen und der Zündfunke wird erzeugt egal ob ich minus oder Plus wegschalte.
Wenn es ja sowieso IMMER funkt, warum machste denn überhaupt so`n Fass auf mit einer hochwissenschaftlichen Erklärung? Dann ist es doch scheissegal, ob der Killschalter, die Minusseite, die Plusseite oder sonst wer geschaltet wird.
....Wennsch dich jetzt richtig verstanden hab.....
Schade du hast es leider immernoch nicht begriffen, wenn ich das richtig sehe bist du Hersteller von Schaltautomaten da solltest dir ein paar mehr Gedanken machen.
Es ist eben nicht egal warum , denk doch einfach mal darüber nach und tue es nicht gleich als falsch ab. Ich erklärs nochmal.
Standard ist das über die Masseleitungen die Zündung gesteuert wird. Bei unterbrechen der Leitung wird der Zündfunke erzeugt. Wir wollen aber genau diese Unterbrechung verhindern also was machen wir? Wir legen auf alle Steuerleitungen Masse wenn die Schaltunterbrechung erfolgen soll.
Somit fließt permanent für die eingestellte Unterbrechungszeit Strom durch die Primärspulen und es kann keine ungewollte Zündung erfolgen , eine Unterbrechung durch die Zündanlage ist ja nicht mehr möglich.Ich erreiche also die Zündunterbrechung dadurch das ich das unterbrechen der Steuerleitung verhindere. Ich schließe eine zusätzliche Verbindung , trenne sie nicht .
Je mehr ich darüber nachdenke , komme ich zu dem Schluß das genau das auch das Problem beim Schlosser sein kann.
Durch unterbrechen der Plusleitung wird ein Funke erzeugt , sollte auch dir inzwischen klar sein. Wenn du das immernoch nicht glaubst mach ich bei Gelegenheit mal ein Video , hab eine Verteilerbank in der Garage stehen da kann man das sehr schön demonstrieren.
Wenn ich das richtig weiß fährt der Schlosser einen Zweizylinder , da kommt so eine Zündung im falschen Augenblick unter Umständen noch mehr zum tragen als bei einem Vierzylinder.
Ein Zylinder/Kolben bekommt immer mal wieder eins auf die Mütze wenn normal die Zündung unterbrochen werden soll. Das passiert dann mal 60 Grad vor OT ein ander mal 25 Grad vor OT und mit Glück auch das eine oder andere mal sogar in dem normal geplanten Moment wo aber längst die Zündung nicht mehr erfolgen soll.
Manchmal gibt es den Funken auch im Ansaugtakt , keine Ahnung ob das zum zünden des Gemisch ausreicht. Wann es funkt ist also immer abhängig vom Schaltzeitpunkt und ob es negative Auswirkungen hat auch.
Wie stark sich diese negativen Auswirkungen bemerkbar machen hängt vermutlich von vielen Faktoren ab.
Also auch als Ingenieur sollte man vieleicht mal versuchen nicht an dem gelernten unter Umständen falsch gelerntem festzuhalten und von anderen geschriebenes nicht von vornerein als falsch abzutun.
Nicht umsonst verwenden viele Schaltautomatenhersteller auch die von mir beschriebene vorgehensweise.
Ich kann dem Schlosser nur empfehlen den Tellert zu probieren , leider nicht ganz billig aber in meinen Augen der beste am Markt.
Auch die preiswerten Automaten funktionieren in den meisten Fällen problemlos , wenn man aber wie Schlosser ewig mit Problemen kämpft einfach mal was anders bewährtes probieren anstatt sich ewig zu ärgern.
Vieleicht einfach beides abschalten Zündung und Einspritzung.
MRP hat geschrieben:P.S: Die Seite im www, wo du die Bilder her hast, ist Scheisse. Sowas von oberflächlich beschrieben und auch sonst nicht ins Detail gehend. Zum Teil sogar fehlerhaft!
Richtig gute Fachliteratur zu diesen Themen gibt es z.B. von Bosch. Die gehen richtig tief in die sache rein, mit Magnetismus, Induktion usw.
Schau´s dir einfach mal an.
Die kleinen roten Büscher von Bosch hab ich auch hier stehen , wie gut die Seite ist wo die Bilder herstammen weiß ich nicht , hab nur grad nach Bildern gesucht über den Aufbau und Anschluß von Zündspulen und die stimmen.
Genau mit diesem Problem der Zündunterbrechung hab ich nämlich in den 90er vermehrt zu tun gehabt. Wir haben Motortester für Kfz-Werkstätten verkauft , repariert , geschult von 1000 DM bis 80.000DM. Plötzlich waren durch die Einführung der neuen Zündsysteme so Test's wie Starterstrommessung und Kompressionstest nicht mehr möglich. Diese wurden nämlich genau wie die Zündunterbrechung an unseren Mopeds realisiert. Also mussten neue Adapter und Elektronik her. Zum Teil haben wir die selbst gebastelt weil die Hersteller längst auf den neuen Zug der Onboarddiagnose aufgesprungen sind und die Tester nicht mehr weiterentwickelt haben.
gutes Argument wenn du es nicht erklären kannst , dazu müsstest du nämlich die Physik auf den Kopf stellen