SV650 aus dem letzten Jahrtausend

[Tom-ek]

In der Theorie womöglich richtig dieser guatsch vom Stoffregen. In der Praxis völliger Blödsinn.

[R6-Pille]

In der Theorie womöglich richtig dieser guatsch vom Stoffregen. In der Praxis völliger Blödsinn.

Ich denke du meintest "Quatsch" von Stoffregen.

Nur zur Info:
Jürgen Stoffregen war Entwicklungsingenieur bei BMW und hat viele Jahre in der Motorenentwicklung gearbeitet.
Nebenher leitete er Lehrveranstaltungen an der FH München.

[Knubbler]

Also ich bin jetzt nicht der größte Fan von "autoritärer Argumentation". Nur weil jemand etwas "ist" muss noch lange nicht stimmen, was er sagt. Nur das was stimmt, das stimmt auch und wissenschaftliche Methoden sind sehr gut geeignet, das dann zu erfassen.
Ich bin auf jeden Fall nicht "Jemand", aber ich bin sehr interessiert in diese Themen und Wissenschaft mag ich auch
Und zufälligerweise saß ich beim Jürgen Stoffregen in der Vorlesung, ein Muss für mich, nachdem ich vor über 10 Jahren sein Buch gelesen habe. Und obwohl ich nicht "Jemand" bin, habe ich ihn auf Fehler in seinem Buch hingewiesen (wie z.B. Massenausgleich der abgebildeten Crossplane Welle). Auch hab ich ihn auf die technischen "Missgeschicke" angesprochen, an denen er bei BMW teilweise beteiligt war. Spoiler, schuld waren die Jungs mit dem Rotstift und nicht die Ingenieure
Die Gespräche waren super interessant und ich mag ihn menschlich total gerne. Und dass er fachlich sehr kompetent ist, das steht außer Frage. In diesem Fall sagt er genau das gleiche, was ich schon sagte:

Vom Prinzip her stimmt es, selbe Schräglage, selbe Geschwindigkeit. Nur darf man die Fahrzeugschräglage nicht als Maßstab nehmen, sondern es geht um die effektive Schräglage. Kleiner Unterschied, aber große Wirkung. Effektiv ist die Linie vom Schwerpunkt zum Reifenaufstandspunkt.

Ich könnte jetzt einfach sagen, man braucht sich nur die Kurvengeschwindigkeit von Moto3 vs. GP anzuschauen, es ist so! Aber auch das ist nicht meine bevorzugte Art zu argumentieren. Wenn man sich den Kammschen Kreis (Schräglagen-Haftungsausnutzung-Diagramm) von einem 1000er Hobbyfahrer anschaut (ich hab es irgendwo mal gepostet), dann läuft es einem kalt den Buckel runter. Es gibt genau zwei Punkte wo er an die Haftgrenze kommt, das ist beim aufrechten Beschleunigen und einmal kurz in voller Schräglage ohne Gas. Der Weg in die Schräglage auf der Bremse und das Herausbeschleunigen ist beim Normalfahrer eher weit weg von der Haftungsgrenze. Ist auch nicht verwunderlich, sonst wäre man ja auch nicht so weit entfernt von den Profi Zeiten.
Das bedeutet, nicht die Haftung bestimmt die Kurvengeschwindigkeit hier, sondern der Fahrer "kann" einfach nicht mehr. Was im Umkehrschluss bedeutet, das Motorrad wird leichter, der gemeinsame Schwerpunkt wandert nach oben. Wir legen gedanklich das Geodreieck an zum Aufstandspunkt -> bei weiterhin gleicher Schräglage wird das Fahrzeug schneller.
Im Profisport wird das Ganze komplexer und ich will mich nicht mit Aussagen aus dem Fenster, für die mir die Datenlage fehlt.
Für die Moto3 kann man definitiv behaupten, dass sie an der Grenze der Haftung fahren. Sie fahren etwas weniger Fahrzeug-Schräglage, als die GP und rutschen trotzdem über die Reifen weg - > Effektive Schräglage an der Grenze. Bei den GP Boliden kann ich nur spekulieren, aber da manche Fahrer nach dem Rennen angeschliffene Winglets und Verkleidung haben, könnte man die Hypothese aufstellen, der tiefere Schwerpunkt und breite Reifen würde eine noch größere effektive Schräglage erfordern, um an die Haftgrenze zu kommen. Aber das ist Spekulation. Jedenfalls haben die kleinen Moto3 garantiert keine besseren Reifen und sind trotzdem signifikant schneller in der Kurve.
Diese Argumentation darf sehr gerne widerlegt werden, aber dann doch bitte auf fachlicher Basis und nicht XY hat gesagt.

[R6-Pille]

Das ein Moto 3 Fahrer eine höhere Kurvengeschwindigkeit fährt (warum auch immer) ist ein Fakt und steht "Stoffregen" damit entgegen. Ich persönlich habe dafür nur zwei mögliche Erklärungen:

1:
Der Motor 3 Fahrer fährt eine andere Kurvenlinie.
Der Kurvenradius ist größer und damit der Kurvenspeed höher.

2:
Möglicherweise generiert das Fahrwerk mehr Gripp, d.h. der Reifen hat mehr Bodenkontakt.
Bei 50°+ Schräglage ist der Flex entscheidend und der kann bei 50PS sicherlich höher als bei 300PS sein.

[Knubbler]

Ich verstehe, vielen Dank!
Was ich total bemerkenswert finde, wie bodenständig Du geblieben bist und Dir den Diplomingenieur Maschinenbau kaum anmerken lässt. Andere würden ständig mit Fachwissen protzen.
Was ich Dich schon lange mal fragen wollte, gibt es von Dir niedergeschriebene, fachliche Werke? Also sowas wie einen Projekt Thread in einem anderen Forum oder gar eine eigene Publikation?
Das würden bestimmt viele Leute gerne lesen, die wie ich, seit Jahren staunend Deine Kommentare verfolgen. Poste gerne den Link hier rein

[R6-Pille]

@Knubbler
Danke für die Blumen aber von mir gibt es nix.
Ich hab zwar mal ein Diplom gemacht, bin aber mehr so der Typ "Fauli".
Wenn einer schneller ist, ist das auch OK.

Du bist der Daniel Düsentrieb und machst sicherlich noch einen guten Weg.
Ob du mit deiner getunten SV außen an mir verbeiziehst wage ich jedoch zu bezweifeln
Ich wiege nur 68 kg netto.

[scm]

Markus, deine Argumentation ist für mich nicht ganz schlüssig:
ich stimm dir in allem zu was du geschrieben hast über die unterschiedliche Fahrzeugneigung
in der Kurve, um jeweils dieselbe ich sag' mal "effektive Schräglage" zu erzielen, aber um eben
die geht es ja. Letztlich bestimmt der Reibwert Reifen:Asphalt, bzw. das mögliche Verhältnis
Quer-/Normalkraft über die höchstmögliche Kurvengeschwindigkeit. Und wenn diese Größen
in beiden Klassen gleich sind, welche Rolle sollte es dann spielen, dass in der MotoGP die
Maschinen noch krasser abgewinkelt werden müssen um an diese Grenze zu stoßen? Das wär
doch erst dann ein Problem, wenn wie bei nem Chopper ein Bauteil aufsetzt, das verhindert,
dass die Maschine bis zum Maximum abgewinkelt wird, aber das ist ja (noch) nicht der Fall!?

Ich bin da jedenfalls ganz bei Stoffregen - mit einfacher Mechanik (Zentripetalkraft, Reibwert, ...)
lässt sich das nicht erklären, das muss andere Ursachen haben, R6-Pille hat ja schon zwei mögliche Gründe genannt.

Gruß
Sven

[Knubbler]

Hey Sven, immer schön von Dir zu lesen
Ich denke man muss da schon unterscheiden. Der Stoffregen hat nie gesagt, die MotoGP fährt in der Kurve genauso schnell wie die Moto3. Er beschreibt den physikalischen Zusammenhang zwischen Gewichts- und Normalkraft (durch Schräglage) über den Reibwert. Genau das selbe sage ich auch, mit dem Bezug auf die effektive Schräglage, welche sich ausbildet durch kombinierte Schwerpunktlage und außermittigen Reifenaufstand. Nur leider ist der Schwerpunkt für uns eine Unbekannte.
Bleiben wir beim Sachenring. Die 55PS Moto3 hat da eine Durchschnitts Geschwindigkeit von 155km/h wärend es die ~280PS MotoGP Boliden gerade einmal aut 165km/h schaffen, eben die lediglich 5sek Vorsprung. Da die Strecke aus einem sehr hohen Anteil von langsamen Kurven besteht, kann man schon mal sehr sicher sagen, die Moto3 sind deutlich schneller in der Kurve.
Das Wieso genau bleibt jedoch offen. Nehmen wir diese wunderschöne Aufnahme von Fabio Quartararo. Volle Schräglage, sogar der untere Winglet schleift schon am Boden. Kann mir da jemand von Euch sagen was der effektive Schräglagenwinkel ist und ist er gleichbedeutend dem aktuellen Reibwert?



Mangels Informationen über den Schwerpunkt kann ich es nicht. Und das ist auch nur ein Punkt in der Kurve, man müsste sich die komplette Kurve im Ganzen ansehen, um herauszufinden wo der Unterschied ist. Dass es einen gibt, ist ziemlich eindeutig.

[scm]

Ok., nochmal von vorn:
1. Moto3 hat höhere Kurvengeschwindigkeit als MotoGP, das ist eine Erfahrungstatsache.
Dann erklärst du 2. völlig korrekt, warum bei gegebener Kurvenbgeschwindigkeit der Moto3
Fahrer seine Maschine weniger tief abwinkeln muß als z.B. FQ20 seine M1. Ja, d'accord!
Aber warum sollte 2. eine Begründung für 1. sein?

[Tom-ek]

Weil es in voller Schräglage bei 55-60 Grad doch weniger Grippt als bei 45 ?
Leistung unabhängig und trotz mehr Reifenbreite. Davon abgesehen mehr Moped. Mehr Radstand, Mehr Gewicht, mehr benötigte Strecke.