Weil das ein Prima Alibi-Spruch ist um seine eigene Impfskepsis (aus welchem Grund auch immer) hinter der vorgeschobenen Demokratieabschaffungskeule zu verbergen.Wie man daraus "Die Impfung hilft nur dem Geimpften." oder sowas machen kann - keine Ahnung.
Erste Absagen wegen des Virus
Hier könnt Ihr posten was nicht mit dem Thema Racing zusammenhängt
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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- Rudi Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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EIn Beispiel hab ich doch hier schon gepostet .... viewtopic.php?f=7&t=49168&start=9318
Da ist der Watzl, ein absoluter Impf-Befürworter zitiert mit "„Die Impfung schützt vor schweren Verläufen, aber nicht so gut vor der reinen Infektion oder der Weitergabe des Virus.
Von dem Konzept einer Herdenimmunität sollten wir uns verabschieden. Die Impfung dient dem Selbstschutz.“
Die 2G Party in Münster u.a. Ereignisse haben das doch gezeigt, dass bei Delta die Impfung nicht effektiv vor Infektion schützt. Und in den ersten Tagen auch keine Verminderung der Virenlast, also auch vor Weitergabe schützt sie da nicht.
Da ist der Watzl, ein absoluter Impf-Befürworter zitiert mit "„Die Impfung schützt vor schweren Verläufen, aber nicht so gut vor der reinen Infektion oder der Weitergabe des Virus.
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- Sascha546 Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Die Viruslast ist ja gleich und das wurde ja auch mittlerweile von allen Seiten bestätigt.as hat geschrieben:Sascha546 hat geschrieben:
Ja und bei vielen anderen Quellen wurde genau das schon widerlegt....
Ja?
Also ich hab das Thema ja nun nicht 10 Jahre studiert, aber als ich gestern mal kurz danach gescannt habe, habe ich ausschließlich Einschätzungen gefunden, die man zusammenfassen könnte mit:
- Ansteckung wird bei Delta leider deutlich weniger gut verhindert, aber dennoch ganz sicher reduziert
- Viruslast wohl deutlich geringer
- daher Ansteckung Dritter wieder unwahrscheinlicher
(Klar, und der Vorteil bez. schwerer Verläufe)
Wie man daraus "Die Impfung hilft nur dem Geimpften." oder sowas machen kann - keine Ahnung.
Die Ansteckung wird zeitlich eingeschränkt, da die Viruslast eben nur von geringerer Dauer ist.
Ein Geimpfter ist für den kritischen Zeitraum genau gleich zu betrachten wie ein Ungeimpfter. Der Zeitraum ist einfach geringer und dadurch auch die absolute Wahrscheinlichkeit.
Das hilft deiner Omi aber nicht wenns der falsche Zeitraum ist...
Der Omi hilft hauptsächlich ihr eigener Impfschutz...
Also ja....die Impfung hilft hauptsächlich den geimpften.
Ganz simpel eigentlich.
- as Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Etwas mehr als "bei vielen anderen Quellen" fände ich hilfreich.
Edit: "von allen Seiten bestätigt" mal rausgenommen, der Teil bezog sich auf die Viruslast.
Korrekt - entgegen meines Eintrags oben: Viruslast bei geimpften zumindest kurzzeitig ähnlich oder gleich hoch zu sein.
Edit: "von allen Seiten bestätigt" mal rausgenommen, der Teil bezog sich auf die Viruslast.
Korrekt - entgegen meines Eintrags oben: Viruslast bei geimpften zumindest kurzzeitig ähnlich oder gleich hoch zu sein.
- Rudi Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Die nächste Zensurstufe von YT wird gezündet...
https://www.t-online.de/digital/interne ... -mehr.html
Dazu passend die Überlegungen der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP).
In dem Papier wird allerdings nicht reflektiert, ob es neben den zahlreichen Angeboten im Internet noch andere Gründe geben könnte, mit der Presse und ihrer Berichterstattung unzufrieden zu sein. Die Journalistin Charlotte Wiedemann hatte schon vor fast zehn Jahren in ihrem Buch "Vom Versuch, nicht weiß zu schreiben" von den Umbrüchen in der Branche berichtet. Sie schrieb vom Herdenverhalten unter Journalisten, von der Beeinflussung durch Geheimdienste oder durch die eigene kulturelle Prägung. In dramatischer Weise könne das in Auslandsberichten wahrgenommen werden:
Bei jenen Print- und Fernsehmagazinen, die heute überhaupt noch Auslandsaufträge vergeben, ist das Entstehen neuer, überraschender Erkenntnis schon im Ablauf kaum mehr vorgesehen. Für eine Arte-Dokumentation muss ein freier Filmemacher ein detailliertes Drehbuch vorlegen, um den Auftrag zu bekommen. Später besteht die Kunst darin, die Realität so zu filmen, dass sie das Drehbuch erfüllt. Bei Print-Magazinen wird ein Thema manchmal auf so vielen Konferenzen vordiskutiert, dass nachher der Eindruck aufkommen kann, die Recherche vor Ort solle nur die Farbe liefern: für das kindliche Buntschraffieren der vorgegebenen Umrisse.
https://www.heise.de/tp/features/Mehr-Z ... 02941.html
Was heute schon Erschreckendes in Demokratien möglich ist, wenn man Fakten ans Licht bringt gegen die Mächtigen, zeigt der Fall Assange, nun kam heraus, dass der CIA und Pompeo die Ermordung geplant haben.
https://www.diepresse.com/6039822/beric ... -und-toten
Und hier auch noch eine ungute Tendenz in der Associated Press
"Die Verpflichtung auf Tatsachen, sagt Julie Pace, bedeute für Associated Press auch, dass in bestimmten Fällen nicht zwingend alle Meinungen in der Berichterstattung zu Wort kommen müssten, zumal wenn sich diese Meinungen gegen etablierte Positionen richteten. Fragen zu stellen, wo es keine Fragen mehr gibt, würde nur dazu führen, die Tatsachen zu verwischen. Beliebigkeit statt Orientierung also.
Fakten sind Fakten. Aber mehr nicht. Das heisst: Sie sind nicht unantastbar. Weil sie jederzeit zu Irrtümern werden können. Durch neue Erkenntnisse, neue Erfahrungsdaten oder eine schlüssigere Interpretation von bekannten Daten. Oder dadurch, dass neue Fakten entdeckt werden, die das Bild verändern. Das gilt auch und besonders dort, wo es sich um wissenschaftliche Fakten handelt. Wenn die Corona-Pandemie eines gezeigt hat, dann das. Man muss nicht dauernd über alles diskutieren. Aber man darf die Diskussion auch nicht scheuen. Wer sich auf Fakten beruft, darf sie nicht für unverhandelbar erklären.
Ausserdem kann man sich fragen, ob es Aufgabe einer Nachrichtenagentur ist, über bestimmte Positionen nicht zu berichten, nur weil sie nicht den Ansichten der Mehrheit entsprechen. Journalisten müssen die Welt abbilden – und auch über Dinge berichten, die ihnen nicht in den Kram passen.
Menschen, welche die Sicherheit der Covid-19-Impfstoffe anzweifeln, nicht ausschliessen, dass es bei Trumps Abwahl zu Unstimmigkeiten gekommen sein könnte, und die gängigen Thesen zum Klimawandel nicht unhinterfragt nachbeten, vergehen sich weder an der Wahrheit, noch sind sie Staatsfeinde. Sie stellen Fragen. Das darf und muss sein. Je grösser der Widerstand dagegen ist, umso mehr.
https://www.nzz.ch/feuilleton/associate ... ld.1646367
https://www.t-online.de/digital/interne ... -mehr.html
Dazu passend die Überlegungen der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik (DGAP).
In dem Papier wird allerdings nicht reflektiert, ob es neben den zahlreichen Angeboten im Internet noch andere Gründe geben könnte, mit der Presse und ihrer Berichterstattung unzufrieden zu sein. Die Journalistin Charlotte Wiedemann hatte schon vor fast zehn Jahren in ihrem Buch "Vom Versuch, nicht weiß zu schreiben" von den Umbrüchen in der Branche berichtet. Sie schrieb vom Herdenverhalten unter Journalisten, von der Beeinflussung durch Geheimdienste oder durch die eigene kulturelle Prägung. In dramatischer Weise könne das in Auslandsberichten wahrgenommen werden:
Bei jenen Print- und Fernsehmagazinen, die heute überhaupt noch Auslandsaufträge vergeben, ist das Entstehen neuer, überraschender Erkenntnis schon im Ablauf kaum mehr vorgesehen. Für eine Arte-Dokumentation muss ein freier Filmemacher ein detailliertes Drehbuch vorlegen, um den Auftrag zu bekommen. Später besteht die Kunst darin, die Realität so zu filmen, dass sie das Drehbuch erfüllt. Bei Print-Magazinen wird ein Thema manchmal auf so vielen Konferenzen vordiskutiert, dass nachher der Eindruck aufkommen kann, die Recherche vor Ort solle nur die Farbe liefern: für das kindliche Buntschraffieren der vorgegebenen Umrisse.
https://www.heise.de/tp/features/Mehr-Z ... 02941.html
Was heute schon Erschreckendes in Demokratien möglich ist, wenn man Fakten ans Licht bringt gegen die Mächtigen, zeigt der Fall Assange, nun kam heraus, dass der CIA und Pompeo die Ermordung geplant haben.
https://www.diepresse.com/6039822/beric ... -und-toten
Und hier auch noch eine ungute Tendenz in der Associated Press
"Die Verpflichtung auf Tatsachen, sagt Julie Pace, bedeute für Associated Press auch, dass in bestimmten Fällen nicht zwingend alle Meinungen in der Berichterstattung zu Wort kommen müssten, zumal wenn sich diese Meinungen gegen etablierte Positionen richteten. Fragen zu stellen, wo es keine Fragen mehr gibt, würde nur dazu führen, die Tatsachen zu verwischen. Beliebigkeit statt Orientierung also.
Fakten sind Fakten. Aber mehr nicht. Das heisst: Sie sind nicht unantastbar. Weil sie jederzeit zu Irrtümern werden können. Durch neue Erkenntnisse, neue Erfahrungsdaten oder eine schlüssigere Interpretation von bekannten Daten. Oder dadurch, dass neue Fakten entdeckt werden, die das Bild verändern. Das gilt auch und besonders dort, wo es sich um wissenschaftliche Fakten handelt. Wenn die Corona-Pandemie eines gezeigt hat, dann das. Man muss nicht dauernd über alles diskutieren. Aber man darf die Diskussion auch nicht scheuen. Wer sich auf Fakten beruft, darf sie nicht für unverhandelbar erklären.
Ausserdem kann man sich fragen, ob es Aufgabe einer Nachrichtenagentur ist, über bestimmte Positionen nicht zu berichten, nur weil sie nicht den Ansichten der Mehrheit entsprechen. Journalisten müssen die Welt abbilden – und auch über Dinge berichten, die ihnen nicht in den Kram passen.
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- Olaschir Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Mit Georgien meinst Du bestimmt diesen Beitrag von mir, vom 5.8.Roaddog hat geschrieben:Das war zum Beispiel anders bei den verlinkten Datensaetzen zuvor im Thread (paar hundert Seiten vorher): zu Imfpquote und Covidfaellen / Todesfaellen in UK / Deutschland und Georgien . Diese in einer simplen Excel einmal selbst nebeneinander gelegt und dann merkt man doch ganz schnell das Georgien nur 10% mehr Todesfaelle hatte als Deutschland, aber nahe zu keine Geimpften waehrend Deutschland (50%+) nur 10% weniger geimpfte hatte als UK (ca 60%) zu dem Zeitpunkt aber Doppelt so viele Todesfaelle im Verhaeltniss zu Covid Infizierten
Daraus Schlussfolgerungen und Begruendungen fuer oder gegen die Wirksamkeit einer Impfung zu stellen finde ich schwierig.
Vorallem wenn man noch ignoriert, dass zum Beispiel Georgien als Urlaubsdestination waehrend der Eid Feiertage genutzt wurde usw.
Die meisten Datensaetze erlauben es kaum, dass man Sie statistisch relevant vergleichen kann.
viewtopic.php?f=7&t=49168&p=1025874&hil ... n#p1025874
mit der Grafik:
Ich verstehe nicht, was Du mit 10% mehr Todesfaelle meinst. 10% von was? Kannst Du Deine Zahlen mal posten, damit ich vielleicht verstehe was Du meinst?
Es sind jetzt fast 2Monate vergangen, das Verhältnis sieht jetzt noch klarer aus. Ich mag grad nur net das Bild wieder zusammenzubauen, gucken kann auch jeder selbst
Edit hatte mir Langweile zugesprochen, und nun ist doch ne aktuellere Grafik entstanden: Blau die Linien von der ersten Grafik, die zeitliche Korrelation der Höhe Infektionsrate und der Zahl der Todesfälle.
Neu ist rosa, die Höhe der Infektionsrate und die Todesfälle in der Vergangenheit. Dabei habe ich je Land für mich markante Zeiträume rausgesucht.
UK Herbst 2020 mit aktuellem Zeitraum, weil die Infektionsrate ähnlich ist.
DE, die Spitze vom Jahreswechsel, weil im Frühling die Infektionsrate ähnlich hoch ist, die Todesfälle wesentlich geringer. Aktuell ist die Infektionsrate bei der Hälfte bis Drittel, die Todesfälle aber wesentlich weniger als damals.
In Georgien ist praktisch keine Veränderung, sogar eher eine Zunahme zu sehen.
Ich finde das so klar, das man da nicht auf irgendwelche Feinheiten schauen muß, ob irgendwo etwas länger dauert und deshalb mehr Todesfälle sind (Georgien), da spielen noch viel mehr Dinge rein, die ich gar nicht annähernd weiß (vielleicht nur welche, die sich richtig damit beschäftigen und die Zahlen vernünftig auswerten).
Aber die Kraft der großen Zahlen und die Deutlichkeit, geben schon her, das man da deutliche Unterschiede sieht.
In DE sogar deutlicher als in UK.
In Georgien stiegen auf einmal die Zahl der Impfungen ab Ende Juli. Das war der Zeitraum, als die Todesfälle wieder zunahmen.
.
Olaschir
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- Rudi Offline
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Zu geil, da war wohl die erste Schlagzeile zu positiv....
und 30min später
Ändert aber nix am Artikel, und da geht auch wieder sehr klar heraus hervor, dass eben für die breite Bevölkerung die "Gefahr" weit überschätzt dargestellt wird.
"Hauptbetroffen waren damals Ältere auch in Pflegeheimen, die mangels eines verfügbaren Impfstoffs noch nicht immunisiert waren. Aufgrund der hohen Durchimpfungsrate bei der älteren Bevölkerung wird vorerst aber nicht davon ausgegangen, dass es mit steigenden Infektionszahlen in diesem Jahr zu einer ähnlich dramatischen Entwicklung kommen könnte.
Denn fest steht: Gefährlich ist das Virus zum überwiegenden Großteil für ältere Menschen"
https://www.derstandard.at/story/200013 ... s-45-jahre
und 30min später
Ändert aber nix am Artikel, und da geht auch wieder sehr klar heraus hervor, dass eben für die breite Bevölkerung die "Gefahr" weit überschätzt dargestellt wird.
"Hauptbetroffen waren damals Ältere auch in Pflegeheimen, die mangels eines verfügbaren Impfstoffs noch nicht immunisiert waren. Aufgrund der hohen Durchimpfungsrate bei der älteren Bevölkerung wird vorerst aber nicht davon ausgegangen, dass es mit steigenden Infektionszahlen in diesem Jahr zu einer ähnlich dramatischen Entwicklung kommen könnte.
Denn fest steht: Gefährlich ist das Virus zum überwiegenden Großteil für ältere Menschen"
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Rudi, dafür musst Du doch Verständnis haben: Deine Posts hier im Forum ändern sich doch auch nach dem ersten Abschicken immer noch recht dynamisch
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Ja, ich entschärfe aber den Text dann meist , bei den Schlagzeilen geht es leider in die andere , reisserische Richtungas hat geschrieben:Rudi, dafür musst Du doch Verständnis haben: Deine Posts hier im Forum ändern sich doch auch nach dem ersten Abschicken immer noch recht dynamisch
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Re: Erste Absagen wegen dem Virus
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Ich habe die Excel leider nicht gespeichert , weil ich mir damals eigentlich gesagt hatte ich halte mich hier raus. Aber Du verdienst natuerlich eine Antwort.
Ich habe die Zahlen noch ungefaehr im Kopf - und das scheint wenn ich mir die Charts anschaue auch von der Verhaeltnismaessigkeit hinzukommen. (die 2. Nachkommastelle kann abweichen, bitte das nachzusehen) (das waren die Zahlen direkt aus der verlinkten Datenbank)
UK: hatte ca. eine Impfquote um die 60% , und eine Todesfallrate von 0.31% Todesfaelle / Covid Infektionen
GER: hatte eine Impfquote von ca. 50-52% zu dem Zeitpunkt und eine Todesfallrate von 0.72% Todesfaelle / Covid Infektionen
GEO: die Impfquote habe ich nicht mehr 100% im Kopf, aber unter 20% , glaube 10-15% zu dem Zeitpunkt, und ein Todesfall zu Infektionen Ratio von 0.8x% , also nur 10% hoeher als in GER
Ableitungen:
UK vs GER: UK hatte zu dem Zeitpunkt zwischen 10-20% mehr geimpfte und nur die Haelfte and Toedesfaellen zu Infektionen ; aber auch viel mehr Infizierte in Summe / zur Population
GER gegenueber GEO: nur 10% weniger Todesfaelle zu Infektionen im Ratio aber 4-5x so hohe Impfquoten.
Schlussfolgerung fuer mich: (unabhaengig ob pro oder contra Impfung)
Verlaessliche Ableitungen basierend auf diesen Zahlen finde ich schwierig und deswegen enthalte ich mich einer Meinung pro oder contra Impfung im oeffentlichen Raum. Ich sehe mich selbst nicht als genuegend gebildet um eine verlaessliche Meinung pro oder contra zu haben.
Georgien hatte vergleichbare Todesfallratio zu Covidfaellen mit Deutschland waehrend aber eine komplett unterschiedliche Impfquote der Fall ist.
UK zu GER vergleichbare Impfquoten, bedeutend mehr Fallzahlen die noch mehr Verlaesslichkeit in die Zahlen statistisch erlauben sollten und wieder 100% unterschied in der Todeszahlen zu Covid infektionen.
Sind die Zahlen vergleichbar erhoben? Staatliche Zuschuesse fuer bestimmte Meldungen aktiv? Demographischer Zusammenhang (Alter ,Geschlecht etc) vorhanden? Gesundheitssystem vergleichbar.
Ich kann diese Fragen nicht beantworten - daher finde ich es ein wenig zu einfach daraus eine korrelation herzustellen.
Aber vielleicht liege ich ja auch komplett falsch.
edit: einfach die Zahlen aus den Charts genommen ohne check vs. andere Datenbanken
GEO aktuell
80 Todesfaelle auf 6,000 Covid cases = 1.3%
GER:
10-15,000 Faelle, sind bei 1.3% also 130 - 195 Faelle
so dramatisch anders sind auch die Zahlen in dem Diagramm von heute nicht, und die Skalierungen an sich zeigen es ja schon.
Deutschland hatte 3-4% Todesfallrate im Peak , das wuerde 180 Todefaelle /Tag bedeuten fuer Georgien
Die Skala geht aber nur bis 100 und hatte nie mehr als 80 Todesfaelle.
Im Verhaeltnis also komplett andere Relationen
Wieso: kann ich nicht sagen, aber Georgien hat 1% ratio plus minus zu den Fallzahlen wie Deutschland es eben auch hat.
Skala in der Grafik fuer UK 2.5x hoeher fuer die Fallzahlen (Top Grafik) aber eben nur 30% hoeher fuer die Todesfalle - daraus alleine kann man schon ableiten, dass bei aehnlichen Kurven das Verhaeltnis an Cases zu Todesfall in UK niedriger sein muss.
Ich habe die Zahlen noch ungefaehr im Kopf - und das scheint wenn ich mir die Charts anschaue auch von der Verhaeltnismaessigkeit hinzukommen. (die 2. Nachkommastelle kann abweichen, bitte das nachzusehen) (das waren die Zahlen direkt aus der verlinkten Datenbank)
UK: hatte ca. eine Impfquote um die 60% , und eine Todesfallrate von 0.31% Todesfaelle / Covid Infektionen
GER: hatte eine Impfquote von ca. 50-52% zu dem Zeitpunkt und eine Todesfallrate von 0.72% Todesfaelle / Covid Infektionen
GEO: die Impfquote habe ich nicht mehr 100% im Kopf, aber unter 20% , glaube 10-15% zu dem Zeitpunkt, und ein Todesfall zu Infektionen Ratio von 0.8x% , also nur 10% hoeher als in GER
Ableitungen:
UK vs GER: UK hatte zu dem Zeitpunkt zwischen 10-20% mehr geimpfte und nur die Haelfte and Toedesfaellen zu Infektionen ; aber auch viel mehr Infizierte in Summe / zur Population
GER gegenueber GEO: nur 10% weniger Todesfaelle zu Infektionen im Ratio aber 4-5x so hohe Impfquoten.
Schlussfolgerung fuer mich: (unabhaengig ob pro oder contra Impfung)
Verlaessliche Ableitungen basierend auf diesen Zahlen finde ich schwierig und deswegen enthalte ich mich einer Meinung pro oder contra Impfung im oeffentlichen Raum. Ich sehe mich selbst nicht als genuegend gebildet um eine verlaessliche Meinung pro oder contra zu haben.
Georgien hatte vergleichbare Todesfallratio zu Covidfaellen mit Deutschland waehrend aber eine komplett unterschiedliche Impfquote der Fall ist.
UK zu GER vergleichbare Impfquoten, bedeutend mehr Fallzahlen die noch mehr Verlaesslichkeit in die Zahlen statistisch erlauben sollten und wieder 100% unterschied in der Todeszahlen zu Covid infektionen.
Sind die Zahlen vergleichbar erhoben? Staatliche Zuschuesse fuer bestimmte Meldungen aktiv? Demographischer Zusammenhang (Alter ,Geschlecht etc) vorhanden? Gesundheitssystem vergleichbar.
Ich kann diese Fragen nicht beantworten - daher finde ich es ein wenig zu einfach daraus eine korrelation herzustellen.
Aber vielleicht liege ich ja auch komplett falsch.
edit: einfach die Zahlen aus den Charts genommen ohne check vs. andere Datenbanken
GEO aktuell
80 Todesfaelle auf 6,000 Covid cases = 1.3%
GER:
10-15,000 Faelle, sind bei 1.3% also 130 - 195 Faelle
so dramatisch anders sind auch die Zahlen in dem Diagramm von heute nicht, und die Skalierungen an sich zeigen es ja schon.
Deutschland hatte 3-4% Todesfallrate im Peak , das wuerde 180 Todefaelle /Tag bedeuten fuer Georgien
Die Skala geht aber nur bis 100 und hatte nie mehr als 80 Todesfaelle.
Im Verhaeltnis also komplett andere Relationen
Wieso: kann ich nicht sagen, aber Georgien hat 1% ratio plus minus zu den Fallzahlen wie Deutschland es eben auch hat.
Skala in der Grafik fuer UK 2.5x hoeher fuer die Fallzahlen (Top Grafik) aber eben nur 30% hoeher fuer die Todesfalle - daraus alleine kann man schon ableiten, dass bei aehnlichen Kurven das Verhaeltnis an Cases zu Todesfall in UK niedriger sein muss.