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Erste Absagen wegen des Virus

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Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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Beitrag von Sascha546 »

    Olaschir hat geschrieben:@Sascha:
    gerade weil die so sensibel sind, verstehe ich nicht, warum man keine Pooltest macht, also z.B. 10 oder 20 Abstriche zusammen testet (z.B: Schulklasse). Es wird bei uns jeder einzelne getestet, was bei einer positiven Testrate von 1% wenig Sinn macht. Einmal Test wird mit 50€ bezahlt, wobei nicht nur die reine PCR Messung im Labor dabei ist.

    Es sollen ja bald die ersten Antigen-Schnelltest auf den Markt kommen. Ein Test ~5€, weniger sensibel - d.h. vermutlich näher am infektiösen Stadium, und Zeitdauer 15min. Das eröffnet mehr Möglichkeiten.
    Jau das hatte der Streeck ja auch gesagt schon vor Wochen.
    Nichts mehr davon gehört seitdem.
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Rudi »

    Eine sehr ausführliche Stellungnahme des Deutsches Netzwerkes evidenzbasierter Medizin
    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffe ... n/covid-19

    Zitat: "Besonders zu kritisieren ist, dass die öffentliche Berichterstattung im deutschsprachigen Raum nicht konsequent zwischen Test-positiven und Erkrankten unterscheidet. Zu bemerken ist, dass die steigende Anzahl der Test-positiven nicht von einem parallelen Anstieg der Hospitalisierungen und Intensivbehandlungen oder Todesfälle begleitet ist. Dies weckt doch erhebliche Zweifel an der Sinnhaftigkeit der Tests und der täglichen Berichte der neuen Test-positiven.

    Auch fragt man sich, warum nicht täglich gemessen und berichtet wird, wie viele Patienten wegen einer Pneumonie durch andere Erreger in ein Krankenhaus oder auf eine Intensivstation aufgenommen werden.
    In Deutschland erkranken jedes Jahr 660.000 Menschen an einer ambulant erworbenen Pneumonie (ca. 800/100.000 Einwohner), ca. 300.000 von diesen werden stationär behandelt, 40.000 versterben an der Erkrankung (49/100.000 Einwohner) [32].
    Zum Vergleich: Bisher im Rahmen der Pandemie positiv auf SARS-CoV-2 Getestete (die Anzahl der wirklich Erkrankten ist nicht bekannt): 242.381 (entsprechend 296/100.000 Einwohner, Stand 31.8.2020, RKI). Todesfälle: 9.298 (entsprechend 11/100.000 Einwohner, Stand 31.8.2020, RKI). Die ambulant erworbene Pneumonie wird durch verschiedenste Erreger verursacht, vor allem Pneumokokken und Influenza, und ist als hochkontagiös zu betrachten. Ähnlich wie bei COVID sind vor allem ältere Menschen betroffen und gefährdet.

    Überhaupt muss mit Vehemenz kritisiert werden, dass die SARS-CoV-2 Inzidenzen fast ausschließlich als Absolutzahlen ohne Bezugsgröße berichtet werden. Die Bekanntgabe der Gesamtzahl der Test-positiven und der Todesfälle erfolgt zudem kumulativ, was den Grundprinzipien der Darstellung epidemiologischer Daten widerspricht."
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Olaschir »

    Altersverteilung in Österreich ist auf der Wikipedia Seite schön dargestellt:
    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19- ... verteilung

    (mal schauen ob es mit dem Bild direkt klappt)
    [edit: bei Aktualisierung des Wikipedia Artikel wird der Link ungültig.]

    Bild

    Schön zu sehen, wie das alte Alter ;) derzeit nicht/kaum kaum betroffen ist, und die jüngeren Leute (5 - 34 Jahre) die Infektionszahlen nach oben bringen.
    Und deshalb
    Dabei zeigte sich die höchste Infizierten-Verstorbenen-Anteil bei Menschen über 80 Jahren mit 8,3 %, in der Altersgruppe unter 20 von 0,001 %

    https://de.wikipedia.org/wiki/COVID-19# ... ngsgruppen

    haben die Infektionen derzeit so geringe Auswirkungen auf das Gesundheitssystem.

    Rudi hat geschrieben:Eine sehr ausführliche Stellungnahme des Deutsches Netzwerkes evidenzbasierter Medizin
    https://www.ebm-netzwerk.de/de/veroeffe ... n/covid-19
    interessant, mit noch interessantem "Unterton". Hat den Püschel Stil ;) - "platte Aussagen" [in Gänsefüßchen weil überspitzt behauptet] - die erst mit dem Nachsatz neutral werden.
    "Die Zeiten des exponentiellen Anstiegs der Anzahl der Erkrankten und der Todesfälle sind im deutschsprachigen Raum seit fünf Monaten vorbei.
    ...
    Es gibt insgesamt noch sehr wenig belastbare Evidenz, weder zu COVID-19 selbst noch zur Effektivität der derzeit ergriffenen Maßnahmen, "

    Und leider auch sowas drin
    Beispielsweise fand eine sächsische Studie, welche die Schulöffnung in Sachsen von Anfang Mai bis Ende Juni begleitete, bei 2.599 mit PCR getesteten Kindern und Lehrkräften keinen einzigen Test-positiven.
    Im gleichen Zeitraum gab es einen Ausbruch an (3 oder 4) Schulen in Mittelsachsen, die hat man in dieser Studie aber nicht einfließen lassen ;) - Sonst hätte man die ensprechende Pressekonferenz usw. auch nicht so darstellen können.
    So (durch weglassen der offensichtlichen Daten) gibt man einfach Angriffsfläche, die man nicht geben müßte.

    Ein Systematic Review, der für das Community Setting zwei randomisierte kontrollierte Studien ausreichend hoher Qualität einschloss, attestiert dem Mund-Nasen-Schutz im Community-Setting eine Reduktion der Infektionszahlen um relativ 17% [21]. Im Gesundheitsbereich wurde für die üblichen chirurgischen Masken eine relative Risikoreduktion von 88% errechnet, und N95 Masken reduzieren das Risiko gegenüber den chirurgischen Masken nochmals relativ um 22% [21].
    ...
    Es ist also sehr unwahrscheinlich, einem Test-positiven zu begegnen, so dass selbst eine relative Risikoreduktion von 88% zu einer verschwindend geringen absoluten Risikoreduktion wird. Ob es im kommenden Herbst und Winter sinnvoll werden wird, einen Mund-Nasenschutz in geschlossenen öffentlichen Räumen zu tragen, wird man von der weiteren Entwicklung des epidemiologischen Geschehens abhängig machen müssen.
    Wenn man den Blick über den Gartenzaun wirft, kann das geringe absolute Risiko sehr schnell zunehmen kann. Etliche Landkreise in Österreich, Frankreich, Tschechien, Ungarn usw. zeigen dies. Im Sinne der Abwägung von Wirkung und Nutzen sehe ich den MNS/MNB als sinnvoll und geeignet an.
    In jedem Fall sind dringend entsprechende randomisierte kontrollierte Studien zu fordern, um dort, wo es möglich ist, die Wissenslücken zu schließen und herauszufinden, welche Maßnahmen wirklich sinnvoll und nützlich sind, aber auch um sicherzustellen, dass die politisch angeordneten Maßnahmen nicht möglicherweise mehr schaden als nutzen (allein dadurch, dass beispielsweise ineffektive Maßnahmen eingehalten und die wirklich wirksamen missachtet werden).

    Ja stimmt, nur bis die Ergebnisse da sind ist es möglicherweise zu spät und könnte nur noch beim nächsten Mal helfen, wo es andere Randbedingungen gibt und die (alten) Ergebnisse wackelig werden.
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Rudi »

    Ich fand halt den herauskopierten Absatz insgesamt viel wichtiger, weil das halt leider zur massiven Fehleinschätzungen in der Mehrheit der Bevölkerung führt, wenn Zahlen ständig aufkumuliert werden, der Vergleich mit der ambulat erworbenen Pneumonie z.b. ist schon lesenswert, und würde sehr viel relativieren, wenn das auch mal öfter als Vergleich erwähnt werden würde, Die Relativierung der Absolutzahlen zu Testzahlen, Einwohnerzahlen etc. fehlt halt leider fast überall in den Medien.

    Streeck finde ich auch immer wieder angenehm unaufgeregt, kA, warum auf den weniger gehört wird.
    https://www.msn.com/de-de/finanzen/top- ... r-BB197xr2
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Olaschir »

    Ich finde die aufkumulierten Zahlen schon auch interessant, irgendwann wird uns nur noch diese Zahl interessieren, gerade wenn man es mit vergangenen Pandemien vergleichen will (deren Zahlen ja auch nicht wirklich klar sind ;) )
    Das man aus den erhobenen Zahlen aber je nach Wunsch viel mehr, besseres ableiten kann, ist für den Interessierten etwas.

    Mich interessiert der Verlauf, wie viele Infektionen täglich festgestellt wurden, am liebsten in Bezug auf die Einwohnerzahl. Das vermisse ich meistens und gibt es nur selten "fertig", muß man sich selber herleiten. Siehe meine Beiträge, als die USA anfing "mitzuspielen". Ich hatte nirgends etwas fertig gefunden, wo dies auf die Einwohnerzahl bezogen wurde, um es z. B. mit Europa zu vergleichen. Wie die Zahlen in CZ und AT los gehen, ist ja auch nur dann interessant gegenüber DE zu bewerten, wenn man die Einwohnerzahlen mit rein nimmt. Und das ganze bei uns noch auf Landkreisebene...

    Die allgemeinen 50/100.000 auf 7 Tage ist ja schonmal ein guter Ansatz.

    Die Testhäufigkeit ist auch ein Parameter, aber trügerisch. Wie oft wird ein und dieselbe Person getestet? Einmal, oder 2x oder im Rhythmus, wöchentlich, wie bei einigen Freunden, weil die mit kranken Menschen arbeiten.

    Wie vor Monaten geschrieben, die Zahlen sind das eine, diese zu deuten was anderes, kompliziertes. Ich hoffe (und denke) das das einige Leute richtig können.

    paßt ja auch die Stelle die Du interessant findest, ich bin da auch hängen geblieben, Text aus dem Artikel:
    Auch fragt man sich, warum nicht täglich gemessen und berichtet wird, wie viele Patienten wegen einer Pneumonie durch andere Erreger in ein Krankenhaus oder auf eine Intensivstation aufgenommen werden. In Deutschland erkranken jedes Jahr 660.000 Menschen an einer ambulant erworbenen Pneumonie (ca. 800/100.000 Einwohner), ca. 300.000 von diesen werden stationär behandelt, 40.000 versterben an der Erkrankung (49/100.000 Einwohner) [32].
    Wie hoch ist der Anteil der Covid Patienten/Verstorbene mit Pneumonie? Ist ja häufig, aber nicht immer. Ich schätze ja mal 50%. Dann hätten wir in ca. 6 Monaten, mit Maßnahmen (freiwillig wie angeordnet) 4500 Covid19-Pneumonie Tote.
    Wenn man die Zahlen aus den USA überträgt, wären das bei uns 25.000 nur C19 in nur 6 Monaten (200.000 bei 320Mio, sind 50.000 bei 80Mio, davon die Hälfte). Das Jahr ist noch nicht um, besonders in den USA - da dreht sich vermutlich auch grad der Trend der letzten Wochen:
    https://en.wikipedia.org/wiki/COVID-19_ ... es_by_date

    Gegen einen häufigen Pneumonie Beteiligten, den Pneumokokken, kann man sich impfen lassen (Empfehlung ü60), wird nur eher selten gemacht (auch bei Ärzten kaum bekannt?). Unsere Risikoperson hat 2 verschiedene Impfungen dagegen bekommen. Mir wurde auch eine Impfung nahegelegt, weil Impfungen ja nicht 100% sind und ich weniger Infektionsgefahr darstelle. Ich habe dann eine der beiden Impfungen (es werden wohl verschiedene Stämme abgedeckt) bekommen. Würde man normal nicht machen, bei uns ist es halt anders...

    Wir sind bis jetzt gut durchgekommen (wenn man sich die , ich denke das liegt auch an der Nachverfolgung und Quarantäne, so blöd das auch ist, wenn man betroffen ist. Und scheinbar hat man auch gelernt und schickt z.B: nicht mehr ganze Schulen in Quarantäne sondern macht es gezielter.
    Die richtig interessante Zeit hat jetzt begonnen. Es gibt einfach wieder viel mehr Verbreitungsmöglichkeiten. Und die Viren kommen langsam in ihre Wohlfühl-Lieblingsjahreszeit und unser Immunsystem bekommt mehr zu tun und gleichzeitig wird es nicht mehr so stark sein wie in letzer Zeit (z.B. trockene Luft in Räumen -> Schleimhäute nicht mehr so widerstandsfähig).
    .
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Rudi »

    Ein paar Überlegungen für die Leute, welche Kritik immer gleich als Verschwörungstheorie etc. sehen

    https://www.focus.de/politik/experten/d ... 44727.html

    und

    https://www.theeuropean.de/clemens-schn ... ral-eliten

    Sehr aufhellend, wenn man mal nach Framing Gutachten der ARD googelt, da verwundert es nicht, was derzeit da gesendet wird. Zitat aus dem Link oben:

    "Und Wehling hat mit ihrem Framing-Handbuch so tief in die Trickkiste der Volksverführer und Demagogen gegriffen, dass George Orwell sich rotierend aus seinem Grab in England inzwischen schon fast in Berkeley wiederfinden müsste. Im Grunde genommen ist das Moralisieren dieser Menschen zutiefst unmoralisch."
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Olaschir »

    Influenza Saison 2020 in Australien

    https://taz.de/Corona-und-Influenza/!5700113/ vom 05.08.2020
    Während 2019 zwischen Januar und Juni 430 Menschen an der Folge von Grippe starben, waren es in diesem Jahr gerade mal 36.
    ...
    Seit April meldeten Ärzte und Spitäler keinen einzigen Todesfall mehr, der auf Influenza zurückzuführen ist.
    ...
    Ihre Warteräume sind deutlich weniger mit hustenden und schnäuzenden Patientinnen und Patienten gefüllt als sonst im Winter. Zum einen weil gemäß behördlicher Verordnung jeder mit solchen Symptomen sofort zum Test in eine Covidklinik muss, zum anderen wegen der strikten Selbstisolation. Es gibt dramatisch weniger Influenza-Leidende. Ganze 21.000 Menschen wurden zwischen Januar und Juni mit Grippe diagnostiziert. Im letzten Jahr waren es im selben Zeitraum 132.000.
    Anmerkung: 2019 war in Australien die Grippewelle am Beginn von relativ hohen Infektionszahlen gekennzeichnet. Die Grippewelle fand quasi nur zeitverschoben statt. Für mich, als Laie, sieht das für 2019 sonst relativ normal aus.


    wen es interessiert, hier gehts zu den Influenza Berichten von Australien:
    https://www1.health.gov.au/internet/mai ... lucurr.htm

    2019: https://www1.health.gov.au/internet/mai ... 2-2019.pdf

    2020 (noch nicht abgeschlossen) : https://www1.health.gov.au/internet/mai ... 202020.pdf
    covid19_Australien_Influenza01.png
    covid19_Australien_Influenza01.png (62.02 KiB) 1440 mal betrachtet
    covid19_Australien_Influenza02.png
    covid19_Australien_Influenza02.png (88.35 KiB) 1440 mal betrachtet
    Erkennbar ein Peak, der wohl wegen Covid19 sein wird. Ab Mitte März wurden Einschränkungen verordnet.

    Dieses Jahr fällt die Grippewelle in Australien aus. Der Unterschied 2020 zu den vorhergehenden Jahren ist beeindruckend.
    .
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Olaschir »

    https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... zu-grippe/
    Bei Covid-19 oft keine Wahrnehmung von süß und bitter möglich – im Gegensatz zu Grippe
    Was sehr spezifisch für Covid-19 ist und sich damit auch zur Unterscheidung von einer Erkältung oder Grippe eignet: Covid-19-Patienten, bei denen Geschmacksstörungen auftreten, können insbesondere kein bitter oder süß wahrnehmen.
    ...
    Bei einer Erkrankung an Covid-19 kann es bekanntlich (siehe Laryngorhinootologie 2020, Band 99/8, Seite: 531–535) in etwa zwei Drittel der Fälle auch zu einem Verlust des Geruchs- und Geschmackssinns kommen - ähnlich wie bei schlimmen Erkältungskrankheiten oder Influenza, die allerdings meist mit einer verstopften Nase einhergehen. Covid-19-Patienten, die nichts mehr riechen oder schmecken, haben hingegen keine verstopfte oder laufende Nase. Was außerdem sehr spezifisch für Covid-19 ist und sich damit auch zu einer Unterscheidung von einer Erkältung oder Grippe eignet: Die Covid-19-Patienten, bei denen Geschmacksstörungen auftreten, können insbesondere kein bitter oder süß wahrnehmen. Darauf machen die Lungenärzte der Deutschen Lungenstiftung aufmerksam unter Berufung auf die Ergebnisse einer europäischen Forschergruppe, die in ihrer Untersuchung im Gegensatz zu bisherigen Studien mögliche Schmeck- und Geschmacksstörungen explizit unterschieden hat
    schon länger (also seit Frühling) vermutet, nun mal "mit Beleg"
    https://www.lungenaerzte-im-netz.de/new ... ko-senken/
    Mundspülung könnte Corona-Übertragungsrisiko senken

    Ergebnisse aus Zellkulturexperimenten mit acht verschiedenen Mundspülungen zeigen, dass handelsübliche Präparate einen Effekt auf SARS-CoV-2-Viren haben. Drei der Mundspülungen verringerten die Virusmengen sogar so weit, dass nach 30 Sekunden Einwirkung kein Virus mehr zu nachzuweisen war. Wie lange dieser Effekt anhält, muss aber noch untersucht werden.

    Im Mund-Rachenraum von Covid-19-Patienten können zum Teil hohe Viruslasten nachgewiesen werden. Die Anwendung von Sars-Cov-2-wirksamen Mundspülungen könnte somit helfen, kurzzeitig die Viruslast und damit eventuell das Risiko einer Übertragung der Coronaviren zu senken. Dies könnte beispielsweise vor zahnärztlichen Behandlungen nützlich sein. Mundspülungen eignen sich jedoch nicht, um eine Covid-19-Infektion zu behandeln oder um sich selbst vor einer Ansteckung mit dem Virus zu schützen.
    ...
    Eine Überprüfung der Laborergebnisse in klinischen Studien steht noch aus.
    ...
    Die Autoren weisen darauf hin, dass Mundspülungen nicht zur Behandlung von Covid-19-Erkrankungen geeignet sind. „Das Gurgeln mit einer Mundspülung kann nicht die Produktion der Viren in den Zellen hemmen“, erklärt Toni Meister, „könnte aber die Viruslast kurzfristig dort senken, wo das größte Ansteckungspotenzial herkommt, nämlich im Mund-Rachen-Raum – und das könnte in bestimmten Situationen wie beim Zahnarzt oder der medizinischen Versorgung von Covid-19-Patienten nützlich sein.“

    Ob dieser Effekt auch bei Covid-19-Patienten nachweisbar ist und wie lange er anhält, soll jetzt in einer klinischen Studie zur Wirksamkeit von Mundspülungen auf Sars-Cov-2-Viren überprüft werden. Ähnliche Arbeiten laufen bereits in San Francisco.
    Vielleicht ;) dort interessant, wo man einen positiven Test verhindern möchte...
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Rudi »

    Eine leider richtige Zwischenbilanz, angelehnt an "Jeder wird bald Einen kennen, der an Corona verstorben ist" vom österr. Kanzler

    https://www.derstandard.at/story/200012 ... nauso-geht

    Und was geht bei der Corona-Geldverbrennerei unter , z.B. dass Ö wie D immer noch Paradiese für Geldwäscherei sind :banging:

    https://www.derstandard.at/story/200012 ... ren-laesst

    Dass für Masken ja schon horrende Preise bezahlt wurden ist ja hinlänglich bekannt, und nun kommt "große Überraschung" ein Lieferengpass bei Einmalhandschuhen. Wenn man bisher meinte, dass Scheuer ein Weltmeister im Geldverbrennen und Desorganisation ist, dann ist mittlerweile der Spahn ohne Probleme an dem vorbeigezogen. :roll:

    https://www.spiegel.de/wirtschaft/servi ... 86f6aee9c5

    Die Fehler, die man dem verzeihen soll, werden schön langsam zu viel für meinen Geschmack :banging:

    Dafür kommen schön langsam nun auch mal wieder vernünftige und unaufgeregte Leute/Experten zu Worte, wie der Vorsitzende der Hausärzte..

    "Bisher haben in der Krise diejenigen den Ton angegeben, die am weitesten weg von den Patienten waren. Die virologische Perspektive ist wichtig, aber sie ist eine Labor- und Krankenhausperspektive, die nicht viel mit dem zu tun hat, was die Menschen in der hausärztlichen Versorgung bewegt."

    https://www.zdf.de/nachrichten/panorama ... n-100.html

    Ähnlich klingt es, wenn man der oberösterreichischen Ärztekammer zuhört

    https://www.youtube.com/watch?v=Z3tYZD-R2iA
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    Re: Erste Absagen wegen dem Virus

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    Beitrag von Rudi »

    Mal kurz satirisch aufbereitet, was der Spahn so "leistet".

    https://www.youtube.com/watch?v=XjorwoiGh-Y

    Zusammenfassung ab 4:47 ..
    7 Mrd. rausgehauen für nix, was da passiert ist die organisierte Vernichtung eines Sozialsystems , eine Industrie die sich ihre Gewinne aus den Krankenkassen Beiträgen einer Solidargemeinschaft bezahlen lässt, ist nicht da um zu helfen , sondern um zu liquidieren..

    Der Ethikrat hat dem von Spahn angestrebten Immunitätsausweis eine Absage erteilt, imho sehr vernünftig

    https://www.deutschlandfunk.de/corona-e ... _id=479364

    Und hier eine Meinung eines Parlamentariers aus der österr. Opposition zum neuen Epidemiegesetz

    Zitat: "Das kenne ich sonst nur aus Diktaturen"

    https://www.profil.at/oesterreich/epide ... /401040026
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