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Sendezeiten MotoGP: VisitQatar Grand Prix Losail International Circuit

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  • Boo Offline
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Beitrag von Boo »

Flameraver hat geschrieben: Also zu sagen man verliert nur die 15m (Boos Beispiel) bis man die Kurvenausgangsgeschwindigtkeit des anderen aufgeholt hat und sonst nichts mehr, ist Quatsch.
Nicht sagen es ist Quatsch. Sagen WARUM es Quatsch ist bitte ;-)
Was stimmt nicht mit meinem Beispiel?

Szenario 1: Wenn zwei Fahrer am gleichen Punkt zur gleichen Zeit mit 160km/h losballern, sind sie zu jeder Zeit und an jedem Punkt gleich schnell. Nix spannendes zu beobachten. Ich denke das ist ein einfacher Fall

Szenario 2: Fährt der eine am Punkt X eine Sekunde früher mit 160km/h durch als der zweite (der aber auch mit 160km/h), sind sie an jedem Ort gleich schnell, aber nicht zu jeder Zeit. Was sieht man dann? Der erste Fahrer ist am Anfang im Beispiel die 10km/h schneller, aber nach 500m sind es weniger als 10km/h, aber immer noch exakt eine Sekunde. Der örtliche Abstand nimmt mehr und mehr zu. Das sieht man sehr schön auf kurzen Zwischengeraden, wo der Windschatten noch nicht viel bringt. Auch ein einfacher Fall, oder?

Szenario 3: Fahren zwei Fahrer zeitgleich mit 160km/h los, der eine aber 15m weiter hinten, sind beide zu jeder Zeit gleich schnell, aber nicht am gleichen Ort. Der hintere ist demnach zu jeder Zeit exakt 15m dahinter. Der zeitliche Abstand wird sogar kürzer im Verlauf der Geraden. Auch einfach, hoff ich.

Szenario 4: Fährt der eine am Punkt X mit 160km/h los und der andere mit 150km/h, sind sie zu keiner Zeit und an keinem Ort gleich schnell. Aber es gibt einen Trick um zu erkennen, was passiert: Mann kann nämlich den Weg einfach "shiften", bis der andere auch 160km/h hat. Das sind die 15m, und jetzt sind wir wieder bei Szenario 3 . Der langsamere hat also initial 15m verloren, und es bleiben auch genau die 15m, egal wie lange sie Vollgas geben. 15m sind bei 330km/h etwa 0.16s, macht bei einer Beschleunigung von 1m/s^2 etwa 0.6km/h Unterschied im Topspeed. Lass uns grosszügig runden, dann hast 1km/h gewonnen :alright:
Natürlich fehlt ihm der Speed auf der ganzen Geraden. Aber der verlorene Abstand bleibt eben gleich und die anfangs verlorene Zeit wird sogar kleiner (weil er schneller wird und der Abstand gleich bleibt). Ja, das ist nicht intuitiv. Aber es ist trotzdem so.

Besser kann ich es leider nicht erklären ohne ausführliche Formeln und Diagramme.
frrranky hat geschrieben: Generell ist zu bedenken, 'Beweise' mit so einfachen 'Schuelerformeln' zu fuehren.
Die (End)geschwindkeit v waere das Differenzial von s nach t, da a wiederum eine komplexe Funktion ist von v (von t) mit u.a. Luftwiderstand, Schlupf, Leistungsabgabe ueber den jeweils genutzten Drehzahlbereich unter Beruecksichtigung der Schaltpunkte u.v.m wird die vermeintliche Einfachformel selbst mit erster Vereinfachung zur einer quadratischen Differentialgleichung 1 Ordnung, deren Loesung nix mehr gemein hat mit der "Schuelerformel"
Naja... v(t) und damit a(t) bei Vollgas ist ja dank Datarecording und den standard Motorradtests ziemlich gut bekannt, zumindest an hinreichend fein aufgelösten Punkten. Kenn ich die Geschwindigkeit, kenn ich die Beschleunigung, da kann ich mir die DGL getrost sparen. Jetzt muss ich nur noch die richtige Anfangsbedingung wählen, um vernünftig vergleichen zu können.
Zuletzt geändert von Boo am Dienstag 12. März 2019, 18:14, insgesamt 1-mal geändert.
  • rossi Offline
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Beitrag von rossi »

malt doch einfach mal ein (halbwegs realistisches) Weg-Geschwindigkeits-Diagramm auf!
Da sieht man leicht, daß der "langsamere" immer langsamer sein wird, sich der Unterschied bei der Geschwindigkeit mit längerem Weg aber immer mehr verringert.
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Beitrag von Harm »

Braucht man nicht mal.
Dafür gibt's das weg-zeit-gesetz.
Das sagt, dass man den weg nicht einfach shiften kann.
S=0.5*a*t*t + v0*t

So und jetzt vergleichen wir über eine Zeit von 5 und 10 Sek.
Und nehmen mal lineare Beschleunigung an sonst wird's komplex.
1.
T=10sec
V fahrer1 = 5m/s
V Fahrer2 = 4m/s
S1=0.5*5*5*1 + 5*5= 37.5
S2=0.5*5*5*1 + 4*5= 32.5
Abstand nach 5sec also 5m.

S1= 0.5*10*10*1 + 5*10 = 100
S2= 0.5*10*10*1 + 4*10 = 90
Nach 10 Sek ist der Abstand also 10m

Faszinierend oder.
Und das ist genau das was man auch mit bloßem Auge sehen kann.
Beschleunigung ist nämlich keine.lineare Funktion....weshalb sowas wie wegshifting da eben nicht zulässig ist.
S.
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Beitrag von R6-Pille »

Speziell in der Motor GP ist die Motorleistung nur einer von vielen Faktoren für den Geschwindigkeitsverlauf auf der Geraden.

Ich fang einfach mal mit den Sachen an die mir auf Anhieb einfallen und die mehr oder weniger stark hereinspielen:
- Motormaximalleistung
- Leistungskurve (breite Spitze ist von Vorteil da Leistung nach Schaltvorgang weniger abfällt)
- translatorische Masse Bike + Fahrer
- rotierende Massen(Trägheitsmmomente) wie Räder, Reifen, Kurbelwelle...
- Schwerpunkthöhe und Lage
- Luftwiderstandsfläche und Cw Wert
- Geschwindigkeit Gangwechsel
- Getriebeabstufung
- Grip am HR
- Traction Control Effektivität
- aerodynamischer Abtrieb am Vorderrad durch "Flügel"
...

Bis ca. 200 km/h haben alle Moto GP Bike mehr Leistung als umsetzbar ist. Bis dorthin oder noch weiter wird Leistung weggeregelt da sonst ein Rückwärtssalto die Folge ist.
Bei hohen Geschwindigkeiten helfen die Flügel Abtrieb zu erzeugen wodurch entsprechend mehr Leistung freigegeben werden kann.
Erkauft wird dieses mit schlechterem Cw Wert was aber scheinbar ein kleinerer Nachteil darstellt.
Nachteilig wären die Flügel nur bei einer "3 km" langen Geraden da Sie dort dann Topspeed kosten würden.

Schneller aus der Kurve herauskommen ist natürlich ein entscheidender Vorteil.
Wie viel es in Metern/Sekunden ausmacht lässt sich berechnen.
Wer die Zeit über hat kann es ja mal nachrechnen.
V = a x t
s = 1/2 a x t²
....
würde der Einfachheit halber mal eine konstante Beschleunigung von 8 m/s² im Geschwindigkeitsfenster von 100 bis V max annehmen.
Fahrer 1 kommt mit 100 km/h aus der Kurve und beschleunigt 800 m
Fahrer 2 kommt mit 110 km/h aus der Kurve und beschleunigt 800 m
V max Fahrer 1
V max Fahrer 2
T1 Fahrer 1
T2 Fahrer 2
T1 -T2 = Zeitgewinn
Es gibt immer einen Schnelleren
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Beitrag von Obi »

Um den Zusammenhang zwischen Kurvengeschwindigkeit, Beschleunigung, Wegstrecke und Geschwindigkeit zu verstehen muss man sicher keine Differenzialgleichungen bemühen, wenn die Randbedingungen für beide Motorräder gleich sind, davon kann man in der MotoGP mal ausgehen.

Und ja, dann reicht eine Formel aus dem Tafelwerk der 8. Klasse. Wenn sich damit jemand in seiner Arroganz angestachelt fühlt mit seinem halb verstandenem Wissen im 2. Semester zu prahlen, gern.

Am Ergebnis ändert es nix, man nimmt den Geschwindigkeitsvorsprung mit, zumindest bis V max.

Ob man sich jetzt um die 2. Stelle nach dem Komma streitet ist nicht zielführend.
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Beitrag von scm »

Es genügt nicht Galilei nicht zu verstehen - man muß auch unfähig sein ihn anzuwenden! :banging:
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Beitrag von frrranky »

Obi hat geschrieben:Um den Zusammenhang zwischen Kurvengeschwindigkeit, Beschleunigung, Wegstrecke und Geschwindigkeit zu verstehen muss man sicher keine Differenzialgleichungen bemühen, wenn die Randbedingungen für beide Motorräder gleich sind, davon kann man in der MotoGP mal ausgehen.

Und ja, dann reicht eine Formel aus dem Tafelwerk der 8. Klasse. Wenn sich damit jemand in seiner Arroganz angestachelt fühlt mit seinem halb verstandenem Wissen im 2. Semester zu prahlen, gern.

Am Ergebnis ändert es nix, man nimmt den Geschwindigkeitsvorsprung mit, zumindest bis V max.

Ob man sich jetzt um die 2. Stelle nach dem Komma streitet ist nicht zielführend.
also wenn Du mich damit meinst, weder fuehl ich mich angestachelt noch prahl ich mit halbverstandenem Zweitsemesterwissen. Die Dikussion ging (urspruenglich) um Vmax (am Ende der d. Start-Ziel und nicht auf einer kurzen Zwischengerade) und schwappte dann Richtung Wegvorsprung und bei Vmax wird die Rechnung eben komplizierter.
Wegvorsprung zaehlt aber eh nicht, was bei 350 mehrere Motorradlaengen sind u. optisch riesig ausschaut, ist in der langsamen Kurve nur noch wenige Meter.
f
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Beitrag von Olaschir »

Mal wieder was zum Betreff des Threads passend:

https://servusmotogp.com/videos/doha-di ... n-analyse/

und sogar passend zur Diskussion:
https://servusmotogp.com/videos/rad-an-rad-in-katar/
.
Olaschir
3 viertel von 4 - das reicht mir 8) - eigentlich...
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Beitrag von scm »

Obi, sorry, aber du liegst mit deiner Rechnung leider falsch. Das hier waren deine Voraussetzungen:
Obi hat geschrieben: S= 0,5 . a . t² + Vo . t + So
S = Stecke ist für alle gleich
So = Anfangsweg ist quasi null, wenn alle an der gleichen Stelle beschleunigen
Aus denen kannst du (via "Mitternachtsformel") ausrechnen zu welcher Zeit t
die Strecke S (Kurvenausgang bis Bremspunkt) in Abhängigkeit von Vo zurück-
gelegt wird. Und die ist eben nicht "für beide gleich" - auch ohne diese Rechnung
durchzuführen dürfte wohl unmittelbar klar sein daß t umso kürzer ist je höher Vo
ist - bei gleicher Beschleunigung ist der mit der höheren Anfangsgeschwindigkeit
früher am Bremspunkt.

Das heißt aber daß er dieselbe Beschleunigung a über einen kürzeren Zeit-
raum erfahren hat, und deshalb ist sein Geschwindigkeitszuwachs Delta v =
a*t geringer als bei dem Fahrer mit der niedrigereren Vo.

Und deswegen ist die Geschwindigkeitsdifferenz nach (jeweiligem) Zurücklegen der
Strecke S geringer als am Startpunkt.

Tatsächlich nimmt aber die mögliche Beschleunigung mit der gefahrenen Geschwindig-
keit ab, und das verstärkt den Effekt nochmal: der Fahrer mit niedrigerer Vo beschleunigt
nicht nur über einen längeren Zeitraum, sondern zu jedem Zeitpunkt auch stärker als der
Andere...

Falls es so nicht klar ist kann man es auch "über die Energie" zeigen:
wäre die Geschwindigkeitsdifferenz gleich hätte die Maschine mit der
höheren Vo in weniger Zeit mehr Energie abgegeben, sprich mehr
Leistung gehabt als die andere.
Widerspruch zur Voraussetzung => Annahme falsch!

Gruß
Sven
Zuletzt geändert von scm am Dienstag 12. März 2019, 23:27, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag von Toster »

Wenn man nicht aus der Kurve kommt wegen fehlendem Grip, kann man nicht die gleiche Beschleunigung haben.
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