Zum Inhalt

SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Der Bereich für Eure Projekte, Um- und Aufbauten. Auch Tips und Tricks zu Feinheiten, aber keine Standardthemen wie: so wechselte ich die Bremsbeläge.

Moderatoren: as, Chris

  • Benutzeravatar
  • Knubbler Online
  • Beiträge: 594
  • Registriert: Montag 5. Oktober 2015, 19:55
  • Motorrad: SV 650
  • Lieblingsstrecke: Rijeka
  • Wohnort: München

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von Knubbler »

Hallo zusammen,
ich melde mich zurück aus den "Ferien". Das erste Semester ist soweit gut verlaufen, stehe im Master jetzt auf einem Schnitt von 1,65. Das war allerdings eher Fächer zum warm werden, ab jetzt zieht es noch viel stärker an. Deshalb muss ich jetzt schon wieder anfangen zu Lernen, obwohl das neue Semester erst im Oktober beginnt. Mal sehen, wie es läuft und ob Zeit für Projekte bleibt 8)

Ich bin Euch noch die Auflösung schuldig, wie ich denn der RS660 so "einfach" auf die Sprünge helfen konnte. Das Zauberwort lautet Strömungsturbulenz. Kurzer Rückblick (KLICK), mein größter Kritikpunkt bei der Analyse war der vordere Teil des Einlasskanals bis hin zur Einspritzung, hier gelb markiert im CAD Schnittmodell.

Bild

Wenn man sich die Strömungsgeschwindigkeit dort ansieht/berechnet, dann liegt man durch die schiere Größe, selbst bei Vollgas im relativ niedrigen Geschwindigkeitsbereich. Mancher wird sagen, dass die Reynoldszahl aber schon im Standgas bei mehr als 2300 liegt und damit die Strömung immer turbulent ist. Das ist natürlich vollkommen richtig, es geht dabei um das Ausmaß der Turbulenz, denn es gibt auch hier wieder gewisse Grenzen. Sowohl zu wenig als auch zu viel Turbulenz haben ihre Nachteile.
Man kann sich die Auswirkung so vorstellen, der Kolben steht auf UT und die Ventile sind geschlossen, alles ist perfekt dicht und es gibt keine Wärmeübertragung zu den Wänden des Volumens. Der komplette Zylinder ist mit passendem Gemisch gefüllt und der Kolben wird nun langsam auf OT gefahren. Der Druck steigt mit der Verdichtung an und auch die Temperatur durch Reibung der Moleküle aneinander, das erzeugt zusätzlich überproportionalen Druck. Eine 10 zu 1 Verdichtung erzeugt also deutlich mehr Druck als nur die logischen 10 bar, es sind nämlich über 20. Dadurch kommt man im OT auf ca. 300 Grad und sollte natürlich unter der Grenze der Selbstentzündung bleiben. Jetzt könnte man sich vorstellen, wenn man das stillstehende Gemisch mit der Zündkerze entflammt und der Kurbelwelle gleichzeitig einen Schubs weg von OT gibt (sonst Stillstand), dass es eine sehr schnelle und starke Verbrennung ergibt, besser geht es ja schließlich nicht oder?
Leider doch, es gibt eher eine ziemlich langsame und nicht allzu starke Verbrennung. Der Kolben wandert davon, das Volumen vergrößert sich wieder, bevor ein Peak erreicht wurde und die Flammfront "schleicht" vor sich hin. Man muss nämlich wissen, mit Turbulenz im brennenden Gemisch lässt sich die Transportgeschwindigkeit der Verbrennung um zirka das Dreifache beschleunigen. Man kann es sogar so weit treiben, dass es einem die bereits entzündete Flamme wieder ausbläst, das ist den Formel1 V10 Saugern in der Entwicklung passiert. Oft beobachtet man daher, dass hoch drehende Motoren kaum noch Quetschkanten im Brennraum haben und es mehr in Richtung Hemisphäre geht.

Jetzt kommen wir zurück zur Wirklichkeit und da hab ich einen kleinen Auszug für Euch aus einer Studie zu dem Thema, denn Lehrmaterial darf ich leider nicht verwenden. Es handelt sich um eine Messung von Verbrennungsdruck und Brennverlauf an zwei identischen Versuchsmotoren. Der einzige Unterschied ist der Einlasskanal, welcher zu einer stark erhöhte Turbulenz hin verändert wurde.

Bild

Man sieht sofort, da hat sich einiges am Ergebnis getan. Die Verbrennung schreitet deutlich schneller fort, der Druckanstieg ist viel steiler und auch in der Spitze weit höher. Genau das wünscht man sich in der Entwicklung der Verbrennung (Simulation, Versuch, etc.), denn ein langsamer Anstieg bedeutet man muss den Zündzeitpunkt sehr früh legen. Der Übergang von der laminaren Flammfront dauert dann sehr lange und somit wird viel chemische Energie vor dem OT verschwendet, außerdem muss der Kolben gegen erhöhten Druck bei der Aufwärtsbewegung arbeiten. Kurz gesagt, einen frühen Zündzeitpunkt möchte man nicht haben, denn auch der Spitzendruck leidet darunter. Um den Energieumsatz soweit wie möglich in den Nach-OT-Bereich zu bekommen, braucht es also eine passende Turbulenz um entsprechend spät zünden zu können. Am besten wäre natürlich eine schlagartige Entzündung des kompletten Gemisches im OT, das ist allerdings nicht so einfach möglich (die Zündung über Mikrowellen ist da allerdings sehr nahe dran, hochinteressant).

Nur bleibt die Frage, wie kann ich meine theoretische Vermutung zur RS660 überprüfen? Ja genau, über den angesprochenen Zündzeitpunkt. Leider bin ich noch nicht in der Lage die ECU auszulesen, bzw. die ausgelesene binäre Datei in etwas Sinnvolles zu überführen. Jedoch kenne ich da die entsprechenden Leute, welche da gerade dran sind. Daher blieb nur der altertümliche Weg über eine Messung. Hier sieht man einen Ausschnitt von zwei Kurbelwellen Umdrehungen aus einem Speicher Oszilloskop.

Bild

Aufgenommen wurde dabei der Kurbelwellensensor (rot) und die Zündspulen Primär-Spannung (blau). Man sieht die Zündspule wird kurz auf Masse durchschalten und aufgeladen (dwell) und dann wird gezündet durch erneutes Öffnen. Wenn man den kompletten Drehzahlbereich so auswertet, kann man über die Winkeländerung direkt auf das Kennfeld kommen. Und so sieht die Kurve für Volllast aus.

Bild

Und schon habe ich hier, was ich gesucht habe. Aprilia scheint genau zu wissen, was da vor sich geht und hat die Abstimmung im Bereich 6 bis 8000 ziemlich untypisch ausgelegt. Normalerweise steigt die Frühzündung bis zum Punkt des höchsten Drehmoments an und bleibt dann ziemlich konstant, da ab dann die Turbulenz von alleine weiter steigt mit schnellerer Quetschung (= schnellere Verbrennung). Aber hier wird genau in dem Drehmomentloch extra viel Frühzündung gegeben und danach wieder abgesenkt, was zumindest die Vermutung auf eine geringe Verbrennungsgeschwindigkeit stark unterstreicht, denn wäre die Flammfront schnell, würde man in die Klopfgefahr reinlaufen.
Dadurch wurde die Entscheidung bestärkt, einen Strömungs-Einsatz für den Einlass zu entwickeln, welcher die Geschwindigkeit und die Turbulenz erhöht.
Ich muss erstaunt sagen, dass ich noch nie so viel Gegenwind für eine Idee bekommen habe.. "Du willst etwas besser machen, indem Du was in den Einlass Kanal hinein schiebst? Da kannst froh sein, wenn es nicht schlechter wird!" war der Tenor. Aber ich habe es trotzdem gemacht :mrgreen:
Da die Zylinderköpfe nicht mehr zur Verfügung standen, musste zum Testen ein Ersatz Kanal modelliert werden, das ist mit den Scan Daten gemacht worden und dann einfach 3D gedruckt.

Bild

Eine Herausforderung war, der Einsatz konnte nicht einfach eine runde Hülse werden, das sieht man bei einem Blick auf das Loch. Der Kanal weitet sich hinter dem Eingang seitlich auf und ein rundes Teil würde dann nicht mehr die Wand berühren, sondern in der Strömung stehen.

Bild

Hier sieht man die Entwicklung der Form im gescannten Kanal. Das Vorgehen war Schicht für Schicht einen Ziel Querschnitt vorzugeben und daraus eine natürliche Form wachsen zu lassen.
Was noch ziemlich auffällt, ist der deutlich verlängerte Mittelsteg. Damit soll erstens die kinetische Energie der Luftsäule besser genutzt werden für den Nachlade-Effekt bei hoher Drehzahl (Luftliefergrad erhöhen) und die Strömung soll von einem großen in zwei kleine Stränge geteilt werden. Somit ist im Verhältnis die Grenzschicht größer zum Volumen und das erhöht die Turbulenz zusätzlich.
20220802_200554.gif
20220802_200554.gif (3.72 MiB) 3006 mal betrachtet
Bild

Bild

Bild

Auf den Bildern sieht der Einsatz relativ dünnwandig aus, da die Kanten natürlich spitz zusammen laufen. Wenn man durch das Teil hindurch schneidet, findet man einen relativ dicken Kern vor. Die Strömung soll ja beeinflusst werden und nicht nur gestreichelt :wink:

Bild

So sahen dann die frisch gedruckten Einsätze aus, die allerdings noch spitz geschliffen werden mussten.

Bild

Und das ist der erste Versuch im Test Kanal, passt wie angegossen. Ist aber auch klar, da es aus der selben Datei entstanden ist. Wirklich interessant war dann die Passung im echten Kanal.

Bild

Aber auch da haben die Einsätze super gepasst und durch den Formschluss, können sich die Einsätze auch nicht verschieben oder gar in den Kanal gesaugt werden. Lediglich an den Gummistutzen ist ein kleiner Spalt, was allerdings nicht viel ausmacht, denn an den Wänden ist die Strömungsgeschwindigkeit sowieso stark abnehmend gegen 0. Wäre es mein Motor, dann würde ich diese Gummiteile auch gegen Formteile ersetzen, da sie Teil des langen und gleichbleibenden Kanalquerschnitts sind, welchen ich bemängelt habe.

Bild

Und das war dann das Hinterrad Ergebnis nach einer kurzen Abstimmung von Zündwinkel und Kraftstoffwerten, für Tests wie verschiedene Ansauglängen war leider keine Zeit mehr. Es handelt sich um das selbe Motorrad auf dem selben Prüfstand. Beide Messungen wurden mit Slicks und dB-Killer gemacht, für echte Track Bedingungen. Ein Diagramm mit Straßenreifen und offenen Auspuff kommt dann zwar über 100PS am Rad, bringt uns aber in der Sache nicht weiter.

Bild

Ich bin der Meinung, wenn man in den Motor selbst eingreifen würde, dann wäre noch einiges an Potential vorhanden. Ich würde zumindest einige Dinge anders gestalten als Aprilia, aber das ist erstmal nicht mein Interesse.
Mein Ziel war die Analyse und Verbesserung des ursprünglichen Schwäche-Problems und ich denke das wurde erreicht.
Der nächste Schritt ist die finale Anpassung des CAD Modells und dann wird der Einsatz aus Metall gedruckt, um auch dauerhaft eingesetzt werden zu können. Die zwei Fahrer scheinen sich schon sehr darauf zu freuen :D
Zuletzt geändert von Knubbler am Sonntag 21. August 2022, 11:03, insgesamt 1-mal geändert.
  • Benutzeravatar
  • Tom-ek Offline
  • Beiträge: 5538
  • Registriert: Donnerstag 4. September 2008, 21:00
  • Motorrad: Deko Gsxr + RC8
  • Lieblingsstrecke: Most, Brno ...

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von Tom-ek »

Wie immer Geil das !
Badeenten das ist es .... !!!!!!
****************************
SILENCE IS BETTER THAN BULLSHIT.
  • Benutzeravatar
  • TTs Target Offline
  • Beiträge: 2089
  • Registriert: Mittwoch 8. Juli 2009, 20:46
  • Wohnort: Westerwald
  • Kontaktdaten:

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von TTs Target »

Schlicht der Wahnsinn =D>
https://www.tts-bikeshop.de
Motorradbekleidung und Zubehör - Alpinestars, X-Lite, Rev´it, iXS, Stompgrip, Rainers,...
Daytona Security Evo G3 (auch) als GP, Reparatur von Alpinestars Bekleidung / Tech-Air Service, Neubesohlung von Daytona Stiefeln uvm.
  • Benutzeravatar
  • R6-Pille Offline
  • Beiträge: 1061
  • Registriert: Samstag 13. Februar 2010, 17:42
  • Motorrad: R1 RN65, MT10SP RN78

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von R6-Pille »

Als zuständiger Aprilia Entwicklungsleiter würde ich die verantwortlichen Mitarbeiter für den Zweizylinder augenblicklich feuern. Das scheint ja von vorne bis hinten eine völlige Missgeburt von Motor zu sein.

Nee bei vollem Ernst. Mir ist es unerklärlich wie ein Hersteller so viel Potential von Motorpower einfach links liegen lassen kann. Du bist ein Student, der zwar nahezu jeden hier im Forum um Längen voraus ist, aber bei Aprilia sind Ingenieure die so etwas Tag ein Tag aus auf dem Schreibtisch haben. Ich kann mir das nur so erklären, dass sie dieses Motorradmodell als Low Cost von vorne bis hinten betrachtet haben und hier auch nur ein paar Leiharbeiter mit beschäftigt haben. Eigentlich finde ich so etwas echt traurig. Eine im Detail schön gemachte Zweizylinder mit gut gemachten Motor. Da hätte auch ich Spaß dran gehabt. Aber so. Alles nur Bling bling. Am Besten nicht so genau hinschauen. Hauptsache ABS, TC …. ….. sind dabei.
Es gibt immer einen Schnelleren
  • Benutzeravatar
  • froetz Offline
  • Beiträge: 2088
  • Registriert: Dienstag 7. November 2006, 16:28
  • Motorrad: SMCR 690
  • Lieblingsstrecke: AdR, Hhm
  • Wohnort: 68723 Oftersheim
  • Kontaktdaten:

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von froetz »

Hammer!
3D-Drucker hab ich aber leider keine RS…
  • Benutzeravatar
  • Chef_Koch Online
  • Beiträge: 676
  • Registriert: Montag 14. November 2011, 22:35
  • Motorrad: SRAD 750, was sonst?
  • Lieblingsstrecke: Schleiz
  • Wohnort: Stuttgart

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von Chef_Koch »

coole Sache.

Erinnert mich an die SRAD mit dem Steg.
Mitte der 90er hatten die noch in den originalen Kopf ein Alublech als Steg eingeschweißt / mit Epoxy eingearbeitet.
Ende der 90er wurde der Einlasskanal dann so ausgefräst, dass man einen Einsatz reinstecken konnte.
Gab dann drei verschiedene Einsätze mit unterschiedlicher Steglänge.

Hatte die mal vor 4-5 Jahren nachgebaut um Werksköpfe wieder nutzen zu können.

Mit der Länge des Steges kann man schön den Leistungsverlauf beeinflussen.
Mitte90er.JPG
DSC_0051.jpg
DSC_0026.jpg
  • Benutzeravatar
  • Knubbler Online
  • Beiträge: 594
  • Registriert: Montag 5. Oktober 2015, 19:55
  • Motorrad: SV 650
  • Lieblingsstrecke: Rijeka
  • Wohnort: München

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von Knubbler »

Grüß Dich Philipp,
Schön von Dir zu hören und danke fürs Teilen!
Ich muss ja zugeben, dass ich diese Einlass Inlay Sache bei Dir zum ersten Mal gesehen habe damals, wer weiß was ich da sonst für eine Kaltmetall Sauerei fabriziert hätte :wink:

Die Zwischenwand mit Epoxy hab ich auch getestet. Das zweite Bild sind asymmetrische Kanäle mit Trennwand, habe jeweils nur eine Seite durchströmt.

Bild

Bild

Ich finde dieses Thema und die Auswirkungen äußerst interessant. Am liebsten würde ich einen Kopf so oval auf Fräsen wie auf Deinem Bild zu sehen, um komplette Einsätze verwenden zu können. Dann könnte man auch sehr viel Testen und Spielen. Aber dafür fehlt etwas die Zeit und dafür müsste es schon eine konkrete Anwendung geben.
  • Ninjarider Offline
  • Beiträge: 412
  • Registriert: Freitag 7. Juni 2019, 14:22
  • Motorrad: ZX10R '16
  • Lieblingsstrecke: Mugello

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von Ninjarider »

Sehr geil das ganze! Immer wieder der Hammer zu sehn was bei rauskommen kann wenn sich n schlaues Kerlchen an sowas ransetzt :D , weitermachen! Und viel Erfolg weiterhin beim Master 8)
2022

Cremona 13.-15.05.2022
Rijeka 06.-09.06.2022
Mugello 08.-10.07.2022
Most 22.-24.08.2022
Mugello 9.-11.09.2022
Cremona 14.-16.10.2022
  • kugelfisch63 Offline
  • Beiträge: 26
  • Registriert: Freitag 27. November 2015, 17:33
  • Motorrad: RSV Mille,MZ Cup,RD
  • Lieblingsstrecke: Rijeka, Grobnik

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von kugelfisch63 »

Ich finde es einfach nur Wahnsinn, was dieser Mann macht. Ich bin fast nur noch im Forum, um zu sehen, ob es hier neue Beiträge gibt. Ein Gedanke ist mir noch gekommen. Kann es nicht sein, dass Aprilia ganz bewusst ein wenig Leistung zurückhält und dann nächstes Jahr noch einen Racing-Kit für 3000 Euro nachschiebt?
Bitte immer weiter so und von mir auch viel Erfolg beim Master!
Viele Grüße vom Sepp aus Puchheim bei München!
  • wizzard Offline
  • Beiträge: 572
  • Registriert: Donnerstag 31. Juli 2014, 04:54

Re: SV650 aus dem letzten Jahrtausend

Kontaktdaten:

Beitrag von wizzard »

kugelfisch63 hat geschrieben:Ich finde es einfach nur Wahnsinn, was dieser Mann macht. Ich bin fast nur noch im Forum, um zu sehen, ob es hier neue Beiträge gibt. Ein Gedanke ist mir noch gekommen. Kann es nicht sein, dass Aprilia ganz bewusst ein wenig Leistung zurückhält und dann nächstes Jahr noch einen Racing-Kit für 3000 Euro nachschiebt?
Bitte immer weiter so und von mir auch viel Erfolg beim Master!
ich glaube es ist sicher kaum jemand bewusst wieviele Zwänge in der Entwicklung herrschen, gerade was die Preise und auch Entwicklungsbudgets angeht ... das ist ausser z.b bei Porsche wo man mehr Geld in die Hand nimmt(nahm zumindest vor 5-6 Jahren noch) schon übel ...und viele Kompromisse müssen wegen ein paar cent pro fahrzeug eingegangen werden müssen - leider... bei keinem Hersteller sitzen irgendwelche Trottel in der Entwicklung und bauen offensichtliche Schwachstellen/Defizite absichtlich ein ...

@Knubbler - ich wünsche Dir das du deinen Enthusiasmus, deinen WIllen für gute und ausgereifte Lösungen behältst behalten kannst und auch im Arbeisleben verfolgen kannst!! lass dich bitte nicht vom guten Gehalt leiten - Nauchgefühl beim Job ist meist das beste ! alles gute!
Antworten