Fahrwerksprobleme?!

[Blumenhummer]

Hallo zusammen,

meine Ducati 749s bewege ich nahezu ausschließlich auf der Rennstrecke. Vor diesem Hintergrund und aufgrund der Tatsache, dass ich mit einem Gewicht von rund 105 kg (unbekleidet) ein ziemlich schwerer Brocken bin, hatte ich das Fahrwerk gleich nach dem Erwerb des Motorrades im vergangenen Jahr vom Hubert Hoffmann überarbeiten und individuell auf meine Bedürfnisse abstimmen lassen. Leider zeigte sich relativ schnell, dass hierbei wohl einiges schief gelaufen sein musste. Mein Motorrad unternahm daher bald einen zweiten Ausflug zur Firma HH RaceTech und wurde fahrwerksseitig abermals überarbeitet. Dieses Mal war das Ergebnis deutlich erfreulicher. Ich hatte zwar nach wie vor Probleme mit aufreißenden Hinterreifen (vorrangig bei Pirelli-Pneus - aber das ist ein anderes Thema), ansonsten gab es aber eigentlich keinen großen Anlass zur Klage.

Zum diesjährigen Saisonstart habe ich aufgrund der zuvor bereits kurz erwähnten und auch anderen Forumsteilnehmern vermutlich nicht gänzlich unbekannten Probleme mit den Reifen aus dem Hause Pirelli auf Bridgestonepneus (unter anderem BT-002 in der mir vom Renndienst empfohlenen 4er Mischung vorne und hinten) gewechselt. Der erste Event mit den Reifen des vorgenannten Typs verlief sehr erfreulich. Beim zweiten Event auf der gleichen Strecke hatte ich dann jedoch vollkommen unerwartet jede Menge Ärger am Hals: Der Hinterreifen sah nach zwei Turns trotz gemäß den Vorgaben korrekt eingestellten Luftdrucks (welchen ich auch beim ersten Event verwendet hatte) und sehr ähnlichen Witterungsbedingungen geradezu furchterregend aus. Das Vorderrad fühlte sich in großer Schräglage an, als seien grobstollige Crossreifen montiert (der Fachmann spricht in diesem Zusammenhang - wie ich zwischenzeitlich erfahren durfte - offenbar gerne auch von "Chattering") und das Hinterrad schien dem Kurvenverlauf an bestimmten Stellen der Strecke nicht harmonisch zu folgen, sondern vielmehr immer wieder ein wenig seitlich auszuscheren. Mit den aufgrund der wechselnden Witterungsbedingungen ebenfalls zum Einsatz gebrachten Regenreifen aus dem gleichen Haus hatte ich diese Probleme auffälligerweise nicht. Die Frage ist nur, ob dies auf die abweichende Reifenkonstruktion oder aber schlicht und ergreifend auf das (noch) niedrigere Geschwindigkeitsniveau zurückzuführen ist.

Ich selbst muss zugeben, dass ich mich mit der Einstellung eines Fahrwerks überfordert bin. Daher wandte ich mich hilfesuchend an den vor Ort befindlichen Spezialisten aus dem Hause GL Motorradtechnik. Dieser schlug sozusagen die Hände über dem Kopf zusammen und versuchte zu retten, was zu retten war. Das Laufbild des Hinterreifens besserte sich daraufhin etwas, das unberechenbare Fahrverhalten blieb mir allerdings leider erhalten. Gemäß der Aussage des Spezialisten ist mein Fahrwerk derzeit komplett überfordert und insbesondere hinten viel zu weich. Er empfahl dringend eine nochmalige Überarbeitung der Federelemente. Zwischenzeitlich habe ich mich davon unabhängig auch mit dem Martin Sauer unterhalten. Dieser geht - auch in Anbetracht der Vorgeschichte - davon aus, dass eine erneute Überarbeitung der Serienfederelemente nicht zielführend sein wird und empfiehlt stattdessen den Austausch gegen Zubehörfederelemente aus dem Hause Öhlins, welche er dann speziell für mich abstimmen und einbauen würde.

Ich bin nun offen gestanden ziemlich unschlüssig, was ich tun soll. So wie es ist, kann es auf jeden Fall nicht bleiben. Schließlich sind die derzeitigen Probleme weder der Sicherheit, noch der Freude am Fahren zuträglich. Da mein Fahrwerk bereits zweimal ohne Erfolg für teures Geld überarbeitet wurde, stehe ich einer erneuten Überarbeitung ein wenig skeptisch gegenüber. Andererseits ist diese Lösung natürlich deutlich weniger kostenintensiv, als der Umstieg auf ein Öhlinsfahrwerk. Hinzu kommt, dass ich keineswegs zur schnellen Fraktion gehöre. Ganz im Gegenteil. Es gibt sicherlich eine Unmenge von Trainingsteilnehmern, die mir mit komplett serienmäßigen Fahrwerken gnadenlos um die Ohren fahren. Und zumindest viele dieser schnellen Fahrer haben nicht die hier thematisierten Schwierigkeiten. Darüber hinaus verunsichert mich die Tatsache, dass ich die hier in Rede stehenden Probleme am Ende des vergangenen Jahres noch nicht hatte. So schnell können die Fahrwerkskomponenten doch eigentlich nicht verschleißen!? Oder stehen die Schwierigkeiten möglicherweise in Zusammenhang mit dem Wechsel des Reifenfabrikats? Der BT-002 wird eigentlich immer und überall gelobt. Davon, dass er Chattering hervorrufen oder andere Fahrwerksprobleme verursachen kann, habe ich bislang noch nichts gehört. Aber das muss nichts heißen. Ich werde am kommenden Wochenende 'mal den Power Race aus dem Hause Michelin ausprobieren. 'Mal schauen ob sich die Situation hierdurch verbessert oder verschlechtert.

Wie würdet Ihr weiter vorgehen?

Viele Grüße und herzlichen Dank!


Volker

[dude]

komisch ist ja wohl, dass beim ersten event alles gut, und beim zweiten termin unter gleichen bedingungen (reifen, wetter, etc.) auf einmal alles kacke war.

kann mir nicht vorstellen, dass der reifen einer solchen serienstreuung unterliegen kann, weshalb ich mal tippen würde, dass die überarbeitung nicht lange gehalten hat - was anderes kommt da eigentlich nicht in frage wenn sonst alles gleich war - oder übersehe ich da was?

ich würde also erstmal nochmal hh anrufen und ihn fragen, was er dazu meint...

[Assistent]

...ich weiß nicht, warum der Renndienst Typ 4 für vorn und hinten empfiehlt?
Ich weiß eben wenig Mir erschien selbst der Typ3 für hinten noch etwas zu weich!

[John`ek]

Bei unserem Fahrniveau (keine Profis) kann man ein Mopped in den meisten Fällen über die Verstellmöglichkeiten am Fahrwerk einiger Massen fahrbar machen.
So komisch das auch klingt, ein Fahrwerk egal wie gut eingestellt funktioniert nur bei einer bestimmten Gangart. Ich selbst merke das jedes Jahr am Anfang der Saison, wenn ich mich einrolle und das Fahrwerk subiektiv erstmal gnadenlos zu hart mir erscheint. Wenn die üblichen Rundenzeiten sich einstellen ist meistens alles wieder o.k.
Chattering hat man abgesehen von falsch eingestelltem Fahrwerk auch wenn irgendwo im System Spiel vorhanden ist, auch ein falsch ausgewuchtetes Rad kann die Ursahe sein.

Wie auch immer, ob HH, oder ein anderer Tuner, Alle werden Dir nur eine Grundabstimmung liefern können. Die Streckenspezifische Abstimmung wirst Du leider selbst vornehmen müssen und man wird hier besser indem man es immer wieder ausprobiert, natürlich sollte man schon bißchen Ahnung haben an welchem Rädchen man drehen muß damit sich was in die gewünschte Richtung ändert.
Wenn es schlechter wird, kannst Du immer zu Deiner Grundabstimmung zurück.

Johnek

[gollum]

Aufreissende Reifen haben wohl 95% der Leute, die eine etwas flottere Gangart gehen. Slicks halten nunmal nicht mehr als 200km, wenn sie hart rangenommen werden. Ich gehe mal davon aus, dass du deine Reifen vorheizen tust. Wenn nicht --> sofort Reifenwärmer kaufen.

Wenn das Fahrwerk einmal richtig eingestellt war wird es nicht auf einmal schlechter. Wenn die Grundauswahl von dn Federn her passt und dein Negativfederweg stimmt kann es nur noch an den Dämpferelementen und deren Einstellungen liegen. Ist die Reifendruckprüfung mit einem GENAUEN Gerät vor jedem Turn geprüft worden ? Traue nie dem Reifendienst !!!

Ist ausser der Überarbeitung auch die Geometrie geändert worden ? Längeres FB oder Gabel duchgesteckt, oder andere Umlenkung ?

Klar, dass Hr. Sauer seine Dienste feil bietet. Konkurriert er doch auf diesem Gebiet direkt mit HH und anderen. Einen Wechsel sollte man sich aber gut überlegen. Auch die Fa. Sauer muss Geld verlangen. Und verfolgt u.U. eine andere Philosophie.
Eine andere Gabel wirst du nicht brauchen. Das muss hinzubekommen sein. Das ist so gut wie sicher.
Federbein ist bei dem Gewicht eine andere Sache. Ev. kann ein anderes Federbein helfen.

Wenn die Federelemente in Ordnung sind würdee ich alle Fahrwerksteile auf Spiel prüfen (ggf. lassen). Wie immer wird hier auf Emil Schwarz verwiesen. Vor allem Schwinge / Hinterrad sind oft furchtbar.
Lenkkopflager muss meist nicht sein, wenn das originale noch gut ist. Manche Leute kommen auch mit den chwar´schen Kegelrollenlagern im Lenkkopf nicht so zurecht (Geschmackssache).

Nicht zuletzt hat die Sitzposition erheblichen Einfluss auf das Fahrverhalten. Andere Lenker können oft auch "Wunder" berwirken

Eigentlich hilft nur ein einwöchiges Testtraining mit vielen guten Leuten, die Tips geben und nicht selbst irgendwas verkaufen (müssen).

Gruß
gollum

[Blumenhummer]

Hallo zusammen,

vielen herzlichen Dank für Eure schnellen Antworten!

@dude: Die grundlegende Veränderung des Fahrgefühls und des Reifenlaufbilds vom ersten zum zweiten Event verwirrt mich in der Tat ebenfalls sehr. Eine derartig heftige Serienstreuung halte ich - genau wie Du - eigentlich für ausgeschlossen. Der verwendete Hinterreifen war in beiden Fällen ein neuer Bridgestone BT-002 Typ 4. Der einzige Unterschied zwischen diesen war, dass der eine Reifen aus einem Bridgestone-Reifenlager und der andere vom Bridgestone-Renndienst kam. Leider habe ich es versäumt, die Aufdrucke miteinander zu vergleichen. Ich gehe aber wie gesagt ohnehin davon aus, dass hier nicht die Ursache der in Rede stehenden Probleme liegt. Es ist ja auch so, dass der freundliche GL-Mitarbeiter sofort erkennen konnte, dass mit dem Fahrwerk etwas nicht stimmt...

Sich nochmals mit dem Hubert Hoffmann in Verbindung zu setzen, ist eigentlich eine nahelliegende Vorgehensweise. Ich möchte dies aber nach Möglichkeit gerne vermeiden. Er ist mir bereits im vergangenen Jahr fast an die Gurgel gesprungen als ich mich dahingehend äußerte, dass ich mit dem ersten Umbau ziemlich unglücklich bin. Zudem habe ich mich sehr darüber geärgert, dass für die Nachbesserung nochmals Geld verlangt wurde. Und das obwohl es ganz offensichtlich - man vermochte beispielsweise nicht mehr an alle Einstellschrauben zu gelangen, da das Federbein verkehrt herum montiert worden war und der statische Negativfederweg lag nach der ersten Überarbeitung bei exakt 0,000 mm - so war, dass man bei der ersten Umbauaktion erschreckend schlecht gearbeitet hatte. Jedenfalls wäre ich froh, wenn ich um die Firma HH RaceTech zukünftig einen großen Bogen machen könnte...

@Assistent: Der Bridgestone-Mann empfiehlt den Typ 4 für kühle Temperaturen, den Typ 3 für mittlere Temperaturen und den Typ 2 für warme Temperaturen. Lufttemperaturen unterhalb von zwanzig Grad seien in jedem Fall als kühl zu bewerten, womit sich hier auch bei einem Hobbyfahrer der Typ 4 empfehlen soll...

Desmodromische Grüße!


Volker

[gollum]

Hallo Dude,

...dass mit dem Fahrwerk etwas nicht stimmt...

..... man vermochte beispielsweise nicht mehr an alle Einstellschrauben zu gelangen, da das Federbein verkehrt herum montiert worden war und der statische Negativfederweg lag nach der ersten Überarbeitung bei exakt 0,000 mm - so war, dass man bei der ersten Umbauaktion erschreckend schlecht gearbeitet hatte. Jedenfalls wäre ich froh, wenn ich um die Firma HH RaceTech zukünftig einen großen Bogen machen könnte...

Das ist natürlich nicht in Ordnung und sollte eigentlich kostenlos nachgebessert werden.

gollum

[Thorsten636]

Hallo Volker,
hattest du bei beiden Event´s mit den 4er Bt002 die Wärmer drauf? Wie groß waren die Unterschiede der Aussentemperatur und der Rundenzeit?
Gefühlsmäßig würde ich auch nicht zur 4er Mischung greifen, dann müsste es wirklich saukalt sein draussen.

Bei Pfusch ( Federbein Falsch herum eingebaut) darf man wirklich nicht erneut zu Kasse gebeten werden

Gruß Thorsten

[heinirsv]

Hallo,

da ich in der gleichen Gewichtsklasse wie du spiele kann ich deine Probleme verstehen.

Mit meiner Mille bin ich ab eines gewissen "Speeds" auch an den Punkt gekommen wo alles gewackelt hat und die Reifen aufgerissen sind.

Habe meine Dämpfer (Showa Gabel, Sachs FB) dann bei FRS überarbeiten lassen und war sehr begeistert davon.

Letztens habe ich auch innerhalb von 4-5 Turns eine neuen Pirelli Slick zerstört, war aber einer aus der '04-Produktion, die ja bekanntlich nicht lange halten. Sonst habe ich auch keine grossen Probleme mehr mit aufgerissenen Reifen.

Ich bin der Meinung das ein Serienfahrwerk sehr wohl soweit überarbeitet werden kann, daß es dir auch wieder Freude macht. Neue Öhlins würde ich mir vorerst nicht holen, da kannst du die gleichen Probleme bekommen wie jetzt schon, d.h. sie müssen auch auf dich abgestimmt werden.

Ruf doch mal bei FRS an und lass dich beraten.

Gruß
andy

[Blumenhummer]

Hallo John`ek, hallo Gollum, hallo Thorsten und hallo Andy,

auch bei Euch möchte ich mich natürlich ganz herzlich für Eure Antworten bedanken!

@John`ek: Dass der Fahrwerksspezialist eigentlich immer nur eine Grundabstimmung liefern kann, ist mir inzwischen klar geworden. Ich sehe demzufolge auch ein, dass mir zukünftig wohl gar nichts anderes übrig bleiben wird, als in Abhängigkeit von den äußeren Gegebenheiten ein wenig herumzuprobieren. Anfangs werde ich aufgrund mangelnder Erfahrung vermutlich tatsächlich sehr häufig zur Grundabstimmung zurückmüssen, aber das wird sich im Laufe der Zeit hoffentlich bessern. Die Wuchtung des Rades habe ich noch nicht kontrollieren lassen. Anlässlich der Montage der neuen Reifen werde ich den Reifendealer da aber einfach 'mal einen Blick d'rauf werfen lassen. Die Ermittlung von Spiel im System gestaltet sich naturgemäß schwieriger. Diesbezüglich würde ich mich wohl sinnvollerweise tatsächlich einmal an den von Gollum empfohlenen Emil Schwarz wenden müssen...

@Gollum: Meine Reifen werden mit Reifenwärmern vorgeheizt. Den Reifenluftdruck kontrolliere ich allerdings nicht vor jedem Turn, sondern nur einmal morgens bei kalten Reifen - dann allerdings mit einem eigenen Luftdruckprüfer und nicht mit dem des Reifendienstes. Mir wurde 'mal eräutert, dass das wiederholte Messen sogar kontraproduktiv sein könne, da von den Reifenherstellern immer nur eine Empfehlung für kalte Reifen gegeben wird. Wie ermittelt man denn den korrekten Luftdruck für warme Reifen? An der Geometrie wurde bislang nichts geändert. Federbeinlänge, Gabelüberstand und Umlenkung entsprechen dem Originalzustand. Dass der Herr Sauer, der Herr Hoffmann und die Firma GL Motorradtechnik Geld verdienen möchten, ist mir klar. Und das ist ja auch vollkommen in Ordnung so. Ich selbst stelle mir halt die Frage, wieviel Geld ich investieren muss, um die Angelegenheit in den Griff zu bekommen. Ich bin natürlich nicht scharf darauf, dass Geld mit vollen Händen aus dem Fenster zu werfen und möchte andererseits aber auch vermeiden, von den in Rede stehenden Problemen unnötig lang gepiesakt zu werden. Vielleicht ist es ja wirklich am sinnvollsten, es nochmals mit einer Überarbeitung der Federelemente zu probieren und gleichzeitig einen Fachmann überprüfen zu lassen, ob möglicherweise Spiel im System für die Probleme verantwortlich ist?! Womit wir dann allerdings schon wieder bei der Frage wären, an wen ich mich idealerweise wende: Trotz der schlechten Erfahrungen doch nochmals an den Hubert Hoffmann? Oder an den Martin Sauer? Oder lieber doch an GL Motorradtechnik? Wie sehen Eure Erfahrungen mit den genannten Firmen - oder auch mit möglichen Alternativen - aus?

@Thorsten636: Die 4er BT-002 habe ich jeweils mit den KLS-Wärmern vorgeheizt. Ein Unterschied im Hinblick auf die Außentemperatur war praktisch nicht vorhanden. Diese lag in beiden Fällen im Bereich zwischen 15°C und 20°C. Anlässlich des ersten Events gab es einen marginal wärmeren Nachmittag, aber das war wirklich nur vorrübergehend für einen oder zwei Turns. Die Unterschiede in der Rundenzeit waren zunächst eher zu vernachlässigen. Sie wurden allerdings größer, als ich mich gedanklich mit den zuvor beschriebenen Problemen zu beschäftigen begann. Die 4er Mischung erschien mir bereits in der Theorie auch ein wenig arg weich. Deswegen habe ich beim Bridgestone-Renndienstler am Telefon auch explizit nochmals nachgefragt, ob das alles seine Richtigkeit hat - was er daraufhin bestätigt hat.

@heinirsv: Über Franz Racing Suspension habe ich schon sehr viel Gutes gehört. Der einzige Nachteil ist, dass die Herrschaften in relativ große Entfernung ansässig sind und dass man dort demzfolge nicht einfach 'mal vorbeifahren kann, wenn etwas nicht hundertprozentig passt. Andererseits sollte dies natürlich nicht unbedingt ein Hinderungsgrund sein. Ich bedanke mich jedenfalls schon einmal ganz herzlich für die Übermittlung Deines überaus positiven Erfahrungsberichtes und werde mich auf jeden Fall möglichst schnell mit den Herren in Wegberg in Verbindung setzen.

Vielen herzlichen Dank für Eure Hilfe und regnerische Grüße!


Volker